Nochmals Helfershelfer EC

[hardyrange]

1. Ein gemachter Deal darf IMMER gehalten werden.
2. Deals dürfen ohne das Beisein von judges gemacht werden, sollte einer nicht einverstanden sein, kann er gerne den judge rufen. Die judges werden die deals erlauben, die nicht offensichtlich schmu (d.h collusion o.ä) sind. Das kann man leider nicht besser definieren aber in einem zweifelhaften Fall muss man halt mal mich rufen.
3. Meine Absicht ist es das lächerliche judge-Gerufe bei deals mal wieder auf das normale Niveau von früher herabzusetzen.

Genau so sehe ich das auch.

[hardyrange]

nebenbei mich wundert das noch irgendjemand diese lächerlichen deal threats liest, irgendwelche abstrussen cornercase szenarien zu diskutieren ist ein bischen öd.

Das war wohl der Grund, warum ich es nicht verfolgt habe.
Ich halte diese Diskussionen für überbewertet.
Aber es ist natürlich völlig korrekt von Männele, sich Gedanken über den Umgang mit den anwesenden Spielern zu machen, die das anders sehen.

[Decebalus]

Ich meinte in dem Beispiel schon, dass der Prey zumindest stark genug ist, dem Predator nach einem VP Paroli zu bieten (ist doch logisch, sonst müssen wir doch nicht darüber diskutieren ), er aber sicheren zwei VP Vorrang gibt, da er seine Chancen schlechter einschätzt, als der Judge das tun würde (der ja alle Decks kennt).

Nochmal, was ist daran illegal. Entscheidend ist doch nicht die Situation NACH einem VP, sondern im Moment des Deal-Abschlusses.

Du fragst, warum dann jemand angepisst reagieren soll? Habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt (anscheinend).

Selbstverständlich ist bei Deinem Beispiel jemand angepisst. Wäre ich auch, wenn ein falsches Judge-Urteil getroffen wird. Solange die Grundlage unserer Diskussion kein begründetes "Illegal"-Urteil des Judges ist, ist das doch alles etwas abwegig.

Nach LSJ ist es so, die zwei spielen als Allianz, den sie gehen aus, dass der Deal okay war (schließlich ist das oft genug auch Ansichtssache bzw. weiß der Judge vom Deck des anderen mehr als ein Spieler das könnte).

Ist das den wirklich Ansichtssache???? Doch nur, wenn der Judge sich in Deals reinhängt, die ihn nichts angehen.

Capito? Und dafür ist ein Spiel den Bach runter gegangen. Sprich schlechte Gefühle überall. Die anderen schon ousteten denken, na toll, ohne die Allianz wäre ja auch das gesamte Spiel anders gelaufen.

Kann ich zwra nachvollziehen. Das besteht aber auf einer falschen Entscheidung des Judge. Und die will LSJ sicher nicht.

[Decebalus]

Er muss sehr wohl anwesend sein, um später entscheiden zu können, ob der Deal am Anfang legal (ptw) war oder nicht. Denn dann darfst du später sehr wohl gegen ptw verstoßen. Daher ist die Diskussion, die du gleich am Tisch hast nur auf das Spielende verschoben mit dem Nachteil, dass die Leute unter diesen Umständen vielleicht gar keinen Deal gemacht hätten.
Es stimmt schon, du schaust dir den Tisch an, und wenn der Deal illegal war, zählt er nicht. Stimmt. Aber der Nachteil ist, dass die Spieler das vielleicht sehr gerne früher gewusst hätten, was in dem (ihrer Ansicht nach) kranken Judgehirn vorgeht. Wenn du dich übervorteilt fühlst durch einen Regelverstoß (nicht ptw gespielt) und dann nach deinem Oust erfährst, stimmt, das war nicht ptw dann hilft dir das auch nichts mehr. Versteht das denn hier niemand außer mir ?

Ich finde einfach, wir müssen das vorher klar machen, ob wir wie LSJ entscheiden oder nicht. Wie ich den Bazillus verstanden habe, möchte er wie LSJ entscheiden. Thea habe ich so verstanden, dass sie eher wie bisher entscheiden möchte. Lasst uns einfach eine Linie fahren, mehr will ich doch gar nicht.

Naja, laß mich doch mal den Advocatus Diaboli spielen. Macht ja auch Spaß und kann für das Verständnis des Judge hilfreich sein.

Ja, ich stimme Dir zu, daß LSJs Vorstellung vor allem daran scheitett, daß er offensichtlich von einem Judge ausgeht, der das ganze Spiel immer beobachtet. Das ist faktisch aber wohl kaum möglich. Von daher ist wohl die bisher übliche Vorgehensweise die Praktischste.

(Deine Meinung scheint mir übrigens sehr geprägt von Deinem Deal-Verständnis. Dem Judge vorzuwerfen, er würde jemanden zum Deal-Bruch zwingen, ist für mich sinnlos, weil es "Dealbruch" weder in den VTES-Regeln noch in den Turnier-Regeln gibt. Es gibt nur die Erlaubnis, die ptw-Regel zu verletzen, um einen Deal einzuhalten.)

[Decebalus]

Da alle nach meiner Entscheidung rufen werde ich sie mal geben :

1. Ein gemachter Deal darf IMMER gehalten werden.
2. Deals dürfen ohne das Beisein von judges gemacht werden, sollte einer nicht einverstanden sein, kann er gerne den judge rufen. Die judges werden die deals erlauben, die nicht offensichtlich schmu (d.h collusion o.ä) sind. Das kann man leider nicht besser definieren aber in einem zweifelhaften Fall muss man halt mal mich rufen.
3. Meine Absicht ist es das lächerliche judge-Gerufe bei deals mal wieder auf das normale Niveau von früher herabzusetzen.

Gebongt.

...

P.S. Sagen wir LSJ, der ja immerhin anwesend sein wird, dass wir nicht planen, so wie er zu judgen ?

Sehr gut. Zurück zu den guten Zeiten (vor Barcelona), als der Judge nicht jedesmal, wenn einer am Tisch pupsen wollte, das absegnen mußte.

Übrigens, sehr ich was falsch, aber ist das nicht eher die Auslegung von LSJ als die von Barcelona.

[Decebalus]

Vielleicht abschließend:

Nachdem ich die Stellungnahme von LSJ gelesen habe, denke ich das die Diskussion (von Joscha) auf einer falschen Annahme beruht. LSJ sagt nirgends, daß der Judge nicht erklären kann, daß ein Deal gegen die ptw-Regel verstößt. Die Vorstellung, daß er still bleibt, und erst später einschreitet, haeb ich nirgends gefunden. (Zudem können Spieler immer den Judge um eine momentan unverbindliche Einschätzung fragen.) Das einzige was LSJ sagt, ist, wenn Spieler sich an etwas halten, was eine Absprache war, die gegen ptw verstößt, dann soll er später das ptw durchsetzen. Damit werden vor allem Situationen abgedeckt, bei denen garnicht erkannbar ist, ob ein Deal besteht.

Allerdings würde das etwas gegen Johannes Entscheidung verstossen. Nach Johannes dürfen auch illegale Deals eingehalten werden. (Die etwa der Judge nicht bemerkt hat, wo erst hinterher deutlich wurde, daß sie illegal waren, usw.) Aber wie gesagt, ist alles Cornercase.

[Johannes]

Damit werden vor allem Situationen abgedeckt, bei denen garnicht erkannbar ist, ob ein Deal besteht.

Was ist überhaupt ein Deal? Wie ist das genau definiert? Uns selbst wenn ich als judge einen Deal verbiete, dann sagen die Spieler halt, "OK wir machen keinen deal" *zwinker*, *zwinker*, und dann? Brauchen wir doch für jeden Tisch einen judge? Oder gar pro Spieler? Evtl. sollte man auch alle Spiele tapen (ähnlich fernsehaufnahme beim fussball) um dann hinterher die Ergebnisse für ungültig zu erklären.

Alles Kappes. Wir machen einfach wie immer, diese ganze Diskussion (auch in NG ...) seit Barcelona ist so unnötig wie noch was. Die schadet sogar dem Spiel.

[ProcF]

Damit werden vor allem Situationen abgedeckt, bei denen garnicht erkannbar ist, ob ein Deal besteht.

Was ist überhaupt ein Deal? Wie ist das genau definiert? Uns selbst wenn ich als judge einen Deal verbiete, dann sagen die Spieler halt, "OK wir machen keinen deal" *zwinker*, *zwinker*, und dann?

also ich hab vollstes vertrauen in dich und deine kollegen, daß du collusion erkennst und entsprechend sanktionierst.
da fällt mir noch ein anderes problem ein.
ihr solltet bei falschen decklisten eine zero tolerance politik haben. bei jedem fehler (rechtschreibfehler ausgenommen) und sei es so banal wie lolita statt lolita houston sollte der spieler disqualifiziert werden. wer nicht fähig ist eine korrekte deckliste abzugeben hat nicht verdient bei einem ec finale mitzuspielen. ich erwähne das nur weil ich mich mit grauen and die falschen decklisten in wien 2002 beim last chance qualifier erinnere (der grundstein für die französisch/österreichische animositäten). um so etwas vorzubeugen sollte eine entsprechende warnung auf dem infoblatt stehen (vielleicht mit ein paar krassen beispielen) und das rigoros gejudgt werden.

stefan

[Decebalus]

da fällt mir noch ein anderes problem ein.
ihr solltet bei falschen decklisten eine zero tolerance politik haben. bei jedem fehler (rechtschreibfehler ausgenommen) und sei es so banal wie lolita statt lolita houston sollte der spieler disqualifiziert werden. wer nicht fähig ist eine korrekte deckliste abzugeben hat nicht verdient bei einem ec finale mitzuspielen. ich erwähne das nur weil ich mich mit grauen and die falschen decklisten in wien 2002 beim last chance qualifier erinnere (der grundstein für die französisch/österreichische animositäten). um so etwas vorzubeugen sollte eine entsprechende warnung auf dem infoblatt stehen (vielleicht mit ein paar krassen beispielen) und das rigoros gejudgt werden.

stefan

Warum. Die ö/f Feindschaft hat doch nichts damit zu tun. Wenn es das nicht gegeben hätte, dann hätte man sich halt über das dauernde Schnieffen eiens Spielers, oder daß er irttümlich mal die Karten unter den Tisch gehalten hat, aufgeregt. Animositäten lassen sich mit Pseudo-Korrektheit nicht bekämpfen. Ein Fehler in der Deckliste sollte so geahndet werden, wie seine Schwere ist. Und meistens sind diese Fehler nicht so gravierend, daß eine Disqualifikation gerechtfertigt ist.

[ProcF]

Warum. Die ö/f Feindschaft hat doch nichts damit zu tun.
Ein Fehler in der Deckliste sollte so geahndet werden, wie seine Schwere ist. Und meistens sind diese Fehler nicht so gravierend, daß eine Disqualifikation gerechtfertigt ist.

naja da fings an, aber las ma das mal beiseite, wer entscheidet die schwere?
sobald du eine grauzone schaffst, schaffst du ärger.
klassisches beispiel; in der deckliste steht 4 pursuit 6 flash im deck sind aber 4 flash und 6 pursuit was tun?
wie wird das der headjudge regeln?
johannes?
stefan

[Männele]

Warum. Die ö/f Feindschaft hat doch nichts damit zu tun.
Ein Fehler in der Deckliste sollte so geahndet werden, wie seine Schwere ist. Und meistens sind diese Fehler nicht so gravierend, daß eine Disqualifikation gerechtfertigt ist.

naja da fings an, aber las ma das mal beiseite, wer entscheidet die schwere?
sobald du eine grauzone schaffst, schaffst du ärger.
klassisches beispiel; in der deckliste steht 4 pursuit 6 flash im deck sind aber 4 flash und 6 pursuit was tun?
wie wird das der headjudge regeln?
johannes?
stefan

Ich sage: Raus den Depp.

Es ist was anderes, wenn es um ein kleineres Turnier geht. Aber bei der EM muss es möglich sein, ein Deck so oft vorher zu checken, dass die Liste stimmt. Und ich gebe Stefan da Recht, ab wann ist der Fehler schlimm, ab wann noch tolerierbar? Also, wech mit dem Betrüger.

[Männele]

Vielleicht abschließend:

Nachdem ich die Stellungnahme von LSJ gelesen habe, denke ich das die Diskussion (von Joscha) auf einer falschen Annahme beruht. LSJ sagt nirgends, daß der Judge nicht erklären kann, daß ein Deal gegen die ptw-Regel verstößt. Die Vorstellung, daß er still bleibt, und erst später einschreitet, haeb ich nirgends gefunden. (Zudem können Spieler immer den Judge um eine momentan unverbindliche Einschätzung fragen.) ...

Lies bitte den gesamten verdammten Thread in der NG, um zu wissen, wie LSJ das gemeint hat. Das kann doch nicht wahr sein. Sorry, aber das regt mich langsam auf. Ich bekomme dauernd gesagt, der meint das doch gar nicht so und das ist doch nicht so wichtig, das glasklare Beispiel verstehst du fast schon renitent falsch, obwohl das eine bekannte Spielsituation ist, die ich jetzt NICHT zum dritten Mal erklären muss.

Also, nochmal für die Ungläubigen:

Zitat aus genau dem angegebenen Thread (Wouter und LSJ):

"> Wouldn't it be simpler to just not allow a losing deal if the losing
> party could do better.

No, as that would then force the judge to give away privileged information
(i.e., information that one player knows and that the others do not)."

Das heißt, goddamn, dass er eben NICHT einschreitet und NICHT sagt, wie er den Deal sieht und wie er ihn später judgen wird (von wegen unverbindliche Einschätzung erfragen).

Und dieses Judging ist neu und nicht prä-Barcelona. Vor Barcelona hat keiner am Ende eines Spieles gefragt, Judge, war der Deal jetzt in Ordnung. Wenn überhaupt hat man das da auch schon im Spiel gemacht.

Der Johannes macht das genau richtig, dass er seine abweichende Meinung zu diesem Ruling vorher klar macht, denn die NG lesen m. Wissens extrem viele "professionelle" Spieler (die, die wohl da sein werden) und die wissen von diesem Ansatz.

[ProcF]

Zitat aus genau dem angegebenen Thread (Wouter und LSJ):

"> Wouldn't it be simpler to just not allow a losing deal if the losing
> party could do better.

No, as that would then force the judge to give away privileged information
(i.e., information that one player knows and that the others do not)."

also wenn ein judge mir z.b. 9 runden nachdem ein deal gemacht wurde erklärt der deal war nicht gültig und muss gebrochen werden, dann zitiere ich im den götz und ich rede nicht von: wo viel licht da auch viel schatten, sondern von dem anderen berühmten zitat.
idiotisch
solch ein ruling bringt nur ärger und sorgt für schlechte stimmung
also ich bevorzuge den walch´schen weg

stefan

[ProcF]

Also, wech mit dem Betrüger.

ich sag gar nicht, dass das betrüger sind. fehler passieren aber wenn ich nicht fähig bin vorher mein deckliste zu kontrollieren, dann hab ich in einem ec oder last chance qualifier finale nichts verloren.

stefan

[ProcF]

mit Pseudo-Korrektheit

das hat nichts mit pseudo korrektheit zu tun. wenn eine decklist nicht zu 100% passt, dann sorry. fehler; lern daraus see you next year.
man muss eine klare llinie haben.

stefan