Nochmals Helfershelfer EC

[Männele]

(Deine Meinung scheint mir übrigens sehr geprägt von Deinem Deal-Verständnis. Dem Judge vorzuwerfen, er würde jemanden zum Deal-Bruch zwingen, ist für mich sinnlos, weil es "Dealbruch" weder in den VTES-Regeln noch in den Turnier-Regeln gibt. Es gibt nur die Erlaubnis, die ptw-Regel zu verletzen, um einen Deal einzuhalten.)

Oh ihr grußspurigen Dealbrecher, bitte klärt uns kleine doofen Ehrlichen bitte bitte auf, wie die Regeln wirklich sind... (klinge ich auch dermaßen arrogant altklug, wenn ich maile? Ist ja furchtbar.)

NATÜRLICH gibt es nirgends in den Regeln irgendeinen Eintrag über Deals. Ich weiß das. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Argh.

Aber in dem Verständnis von Spielern, die eine Absprache (und nichts anderes heißt "Deal") gemacht haben, ist das brechen der Absprache Dealbruch. Und dazu zwingt der Judge. Und das bringt schlechte Gefühle.

Und das weißt du auch, du schreibst ja selbst "...die ptw-Regel zu verletzen, um einen Deal einzuhalten", obwohl es Deals ja gar nicht gibt. = absolut sinnlose Anmerkung.

[ProcF]

"professionelle" Spieler (die, die wohl da sein werden)

wer kann von vampire spielen leben !!!!!!!!!ich will namen und deren geheimniss

stefan (ein amateur)

[Johannes]

Aeh wenn eine Deckliste falsch ist dann ist sie falsch, das führt zu einer Disqualifikation. Randzone ist für mich wenn jemand während des Turniers eine Karte verloren hat.

[hardyrange]

klassisches beispiel; in der deckliste steht 4 pursuit 6 flash im deck sind aber 4 flash und 6 pursuit was tun?
wie wird das der headjudge regeln?

Nennt mich hartnäckig, aber er könnte sich die Judge's Guidelines durchlesen und würde dann überrascht feststellen, dass dort mit dem Fall einer Abweichung von Deckliste und Deck gerechnet wurde...

Dort wird vorgeschlagen:

102. Deck Problem - Illegal Main Deck (Legal Decklist)Penalty:

Game loss, and then be instructed to make any changes necessary to make the contents of the deck match what is recorded on the decklist. The changes must be complete before the next round begins for the player to continue in the tournament.

[Theo Bell]

Ihr seid einfach nur Krass. Nicht boese gemeint aber vor allem du Josha. Findet ihr nicht das ihr euch da ein bissel arg reinsteigert? Oder seh ich das nur zu krass?

[Johannes]

102. Deck Problem - Illegal Main Deck (Legal Decklist)Penalty:

Game loss, and then be instructed to make any changes necessary to make the contents of the deck match what is recorded on the decklist. The changes must be complete before the next round begins for the player to continue in the tournament.

Wobei aber ein game loss vor dem Finale (bezieht der sich auf die letzte Runde oder auf das Finale?) so oder so eine Nicht-Teilnahme an dem demselbigen bedeutet. Seinen Vorrundenplatz kann der Spieler von mir aus behalten.

[Decebalus]

102. Deck Problem - Illegal Main Deck (Legal Decklist)Penalty:

Game loss, and then be instructed to make any changes necessary to make the contents of the deck match what is recorded on the decklist. The changes must be complete before the next round begins for the player to continue in the tournament.

Wobei aber ein game loss vor dem Finale (bezieht der sich auf die letzte Runde oder auf das Finale?) so oder so eine Nicht-Teilnahme an dem demselbigen bedeutet. Seinen Vorrundenplatz kann der Spieler von mir aus behalten.

Das ist doch wohl eindeutig. Ein Game Loss heißt das aktuelle Spiel ist verloren. Wenn ich die dritte Runde wegen eines Listenfehlers verliere, dann kann ich immer noch das Finale spielen. Wenn ich vor dem Finale einen Deckfehler festgestellt bekommen und die Zeit reicht, kann ich das Deck korrigieren.

Ich will Euch sehen, wenn Ihr disqualifiziert werdet, weil Ihr in eurem Deck ein Disarm findet!

Aber da gibts ja dann Möglichkeiten. Man kippt z.B. seine Cola über das Deck. Da wird man nämlich nicht qualifiziert, sondern verliert auch nur ein Spiel. Und beim sauber machen, kann man ja dann die betreffende Karte entsorgen.

Ihr redet die ganze Zeit davon, daß der Judge situationsgebunden entscheiden soll. Aber hier, wo Stefan gerne die Franzosen anpissen will, da soll plötzlich der Judge eine grundsätzlich extreme Haltung haben. Sorry, finde ich bescheuert.

[Decebalus]

Lies bitte den gesamten verdammten Thread in der NG, um zu wissen, wie LSJ das gemeint hat. Das kann doch nicht wahr sein. Sorry, aber das regt mich langsam auf. Ich bekomme dauernd gesagt, der meint das doch gar nicht so und das ist doch nicht so wichtig, das glasklare Beispiel verstehst du fast schon renitent falsch, obwohl das eine bekannte Spielsituation ist, die ich jetzt NICHT zum dritten Mal erklären muss.

Ok., ich war etwas oberflächlich beim Lesen und habe mich etwas vergallopiert.

Dein Beispiel ist allerdings trotzdem nicht klar. (Macht das Spaß weiterzubohren.)

Ok. Konkret.

Pred A (hat schon einen VP) und Prey B machen einen Deal, C und D rauszumachen, dann oustet sich B selbst.

Der Deal kann nur in zwei Situationen illegal sein. Entweder A kann ziemlich sicher den Tisch sweepen und würde daher 2 VPs verschenken. Oder B braucht überhaupt keine Hilfe und würde ziemlich sicher alleine C und D bekommen. Der erste Fall ist in der Praxis kaum feststellbar, da es einen sicheren Sweep fast nicht gibt. Der zweite Fall ist realistisch.

2 Möglichkeiten:
1. Bisher: Judge erklärt der Deal ist illegal. Verrät damit aber, daß B keine Hilfe braucht.
2. LSJ: Judge hälts Maul.

1. ist klar und funktional. Was passiert, wenn Spieler sich aber so verhalten, als ob es einen Deal gäbe? Dann sind wir doch bei 2.

Bei 2. bricht die Welt auch nicht auseinander. Denn bei der ersten Aktion, die gemacht wird, um den Deal einzuhalten, greift der Judge ein und verbietet diese Aktion. Von daher kann eigentlich die Rede nicht von 10 Runden sein. Sobald A etwa C bleedet, greift der Judge ein, da A nicht nach ptw spielt. D.h. aber auch nach dieser Variante kann sich das Spiel durch den Deal nicht verändern.

Vom praktischen Ablauf ist die alte Variante sicher die bessere. Da der Judge bei Deals gerufen werden muß, bietet es sich an, daß er direkt handelt. Womit m.E. das Vorgehen von Johannes das beste ist.

Die wirklichen Probleme, wie erkenne ich illegale Deals und wie verhindere ich, daß der Judge sich in Sachen mischt, die ihn nichts angehen, sind damit allerdings nicht gelöst.

[Decebalus]

Oh ihr grußspurigen Dealbrecher, bitte klärt uns kleine doofen Ehrlichen bitte bitte auf, wie die Regeln wirklich sind... (klinge ich auch dermaßen arrogant altklug, wenn ich maile? Ist ja furchtbar.)

Ich bin übrigens mehr "großspurig" als "Dealbrecher", aber das weißt Du.
Soll heißen, meine Verteidigung von Dealbruch ist mehr verbal als real.

Das Interessante ist doch, das wir durch das Judge-Verhalten inzwischen so was wie offizielle Deals haben. Das ist aber eigentlich nicht vorgesehen und vielleicht auch garnicht wünschenswert.

Denkbare Probleme daraus sind z.B.
- Darf ich einen nicht vom Judge abgesegneten (z.B. nonverbalen) Deal honorieren? Beim letzten Spiel mit Martin S. hatte ich z.B. das Gefühl, wir spielen zusammen, ohne daß einer ein Wort sagt. Nehmen wir mal an, ich würde durch diese Hilfe durch den ganzen Tisch gehen und würde dann (gegen ptw) ihm einen Withdraw ermöglichen. Zulässig?

- Darf ich einen Deal honorieren und gleichzeitig brechen. D.h. ich mache etwas, was gegen ptw ist, aber nicht das, was nach dem vom Judge abgesegneten Deal abgesprochen war.

Der Punkt ist also nicht, daß Deals existieren. Klar tun sie das. Sondern daß das Absegnen durch den Judge ihnen einen anderen Stellenwert gibt.

[ProcF]

102. Deck Problem - Illegal Main Deck (Legal Decklist)Penalty:

Game loss, and then be instructed to make any changes necessary to make the contents of the deck match what is recorded on the decklist. The changes must be complete before the next round begins for the player to continue in the tournament.

Wobei aber ein game loss vor dem Finale (bezieht der sich auf die letzte Runde oder auf das Finale?) so oder so eine Nicht-Teilnahme an dem demselbigen bedeutet. Seinen Vorrundenplatz kann der Spieler von mir aus behalten.

Das ist doch wohl eindeutig. Ein Game Loss heißt das aktuelle Spiel ist verloren. Wenn ich die dritte Runde wegen eines Listenfehlers verliere, dann kann ich immer noch das Finale spielen. Wenn ich vor dem Finale einen Deckfehler festgestellt bekommen und die Zeit reicht, kann ich das Deck korrigieren.

Ich will Euch sehen, wenn Ihr disqualifiziert werdet, weil Ihr in eurem Deck ein Disarm findet!

Aber da gibts ja dann Möglichkeiten. Man kippt z.B. seine Cola über das Deck. Da wird man nämlich nicht qualifiziert, sondern verliert auch nur ein Spiel. Und beim sauber machen, kann man ja dann die betreffende Karte entsorgen.

Ihr redet die ganze Zeit davon, daß der Judge situationsgebunden entscheiden soll. Aber hier, wo Stefan gerne die Franzosen anpissen will, da soll plötzlich der Judge eine grundsätzlich extreme Haltung haben. Sorry, finde ich bescheuert.

frank komm runter von deiner palme ich will keine franzosen anpissen (und das hab ich auch nicht wenn du nocheinmal nachliest), sondern sagen, wenn man schon immer bei diesen sachen ein klare linie gefahren wäre, dann hätte man in wien nicht diskutieren müssen und viele streitigkeiten wären uns erspart geblieben.
zu deinem disarm beispiel. ich schau nach jeder runde ob mein deck komplett ist und wenn nicht kontaktiere ich die spieler der vorigen runde.
und wenn meine deckliste inkorrekt ist, dann würde ich ohne muks von meinem finalplatz zurücktreten (alles andere wäre doppelmoral)
es werden decklisten nun einmal nur vor dem finale geprüft, d.h. diese person könnte rein theoretisch allle 3 runden mit einem falschen deck gespielt haben also hat er/sie im finale nichts verloren.
und ich bin für ein judging streng nach den regeln, das situationsgebundene bringt nur ärger (das hat er ja nur unabsichtlich gemacht bla,bla,bla). darum auch meine meinung wenn ein judge einen deal absegnet dann ist er abgesegnet.
einefaches beispiel man legt 4 pool auf terrence obwohl mann schon einen im spiel den regeln nach wird die ins spiel kommende copy geburnt. oft schon wurde da soft gerult (man darf eigene karten nicht contesten und s war ja nur ein fehler blablabla) und der vamp mit den 4 blut wurde nicht geburnt. (erst letzte woche in traun passiert).
da imponieren mir wirklich tolle spieler wie trey morita, der beim nac auf banjoko den er schon im spiel hatte 7 pool legt weil er meint es sei soldat, ihn umdreht den fehler schneller als wir anderen bemerkt und nicht versucht das ganze zu vertuschen, den judge rufen will oder um verzeihung bittet, sondern ohne mit der wimper zu zucken den neuen banjoko mit 7 blut burnt. (o.k. er hat kurz geflucht). das sind die wirklich fairen spieler. und lieber frank ich will keine franzosen anpissen, da ich mich mit den meisten mittlerweile sehr gut verstehe (z.b: orpheus und einige andere) sondern nur eventuelles böses blut verhindern.

stefan

stefan

[hardyrange]

102. Deck Problem - Illegal Main Deck (Legal Decklist)Penalty:

Game loss, and then be instructed to make any changes necessary to make the contents of the deck match what is recorded on the decklist. The changes must be complete before the next round begins for the player to continue in the tournament.

Wobei aber ein game loss vor dem Finale (bezieht der sich auf die letzte Runde oder auf das Finale?) so oder so eine Nicht-Teilnahme an dem demselbigen bedeutet. Seinen Vorrundenplatz kann der Spieler von mir aus behalten.

Aus den Judge's Guidelines (ach? )

20. Definition of Penalties
...
Game Loss: A warning is always given with this penalty. If the player is between games, the loss should be applied to the player's next game. A Game Loss is recorded as a loss to all active players and tied with any other players who have a Game Loss. If the penaly occurs in the middle of a game, the judge should award pool and/or Victory Points to the player's Predator, or making other arrangements to preserve game balance for the remaining players, as warranted (possibly awarding partial VPs). Game losses must be communicated to the head judge and the tournament official responsible for the permanent tracking of the warning. Judges must communicate game losses to the player and explain the infraction and possible consequences if the infraction is repeated.

zu deinem disarm beispiel. ich schau nach jeder runde ob mein deck komplett ist und wenn nicht kontaktiere ich die spieler der vorigen runde.
und wenn meine deckliste inkorrekt ist, dann würde ich ohne muks von meinem finalplatz zurücktreten (alles andere wäre doppelmoral)
es werden decklisten nun einmal nur vor dem finale geprüft, d.h. diese person könnte rein theoretisch allle 3 runden mit einem falschen deck gespielt haben also hat er/sie im finale nichts verloren.

Sehe ich genau so.
Nach den von mir zitierten Richtlinien ( - es sind keine harten Regeln; der Judge hat das letzte Wort) sollte in diesem Beispiel ein Game Loss für das Finale gewertet werden.
Da das aber den Spass stören würde, wenn nur 4 Spieler am Tisch sitzen würden, würde ich als Judge so entscheiden, dass der Teilnehmer ein Warning erhält (wusstet ihr, dass das per Archon auch offiziell an die VEKN reportet werden muss?), und seinen Platz im Finale verspielt hat - ein anderer darf dann nachrücken.

[Männele]

Ihr seid einfach nur Krass. Nicht boese gemeint aber vor allem du Josha. Findet ihr nicht das ihr euch da ein bissel arg reinsteigert? Oder seh ich das nur zu krass?

Naja, wo Hardy jetzt in den Regeln gefunden hat, dass das nur ein Game Loss ist (schlimm genug eigentlich), ist das ja geklärt.

Wobei ich ein fremdes Disarm, wie der Bazillus beschreibt, oder auch ein Haven Uncovered nicht als Auslöser obiger Regel betrachten würde. Das ist ja nachzuvollziehen, ob das aus einem anderen Deck stammt. Es ging mir um das Beispiel von Stefan. Und ich finde schon, wenn einer mit drei falschen Karten ankommt hat er seinen Game Loss redlich verdient. Entweder mache ich eine Liste oder nicht.

Wie gesagt, Unfälle sollten da nicht zählen. Das wäre schlimm.

[Männele]

Dein Beispiel ist allerdings trotzdem nicht klar. (Macht das Spaß weiterzubohren.)

Ok. Konkret.

Pred A (hat schon einen VP) und Prey B machen einen Deal, C und D rauszumachen, dann oustet sich B selbst.

Der Deal kann nur in zwei Situationen illegal sein. Entweder A kann ziemlich sicher den Tisch sweepen und würde daher 2 VPs verschenken. Oder B braucht überhaupt keine Hilfe und würde ziemlich sicher alleine C und D bekommen. Der erste Fall ist in der Praxis kaum feststellbar, da es einen sicheren Sweep fast nicht gibt. Der zweite Fall ist realistisch.

Du hast es ja doch verstanden. Ist doch klar genug, das Beispiel. Den Sweep gäbe es zu diesem Zeitpunkt kaum sicher genug, richtig. Also zweiter Fall.

2 Möglichkeiten:
1. Bisher: Judge erklärt der Deal ist illegal. Verrät damit aber, daß B keine Hilfe braucht.
2. LSJ: Judge hälts Maul.

1. ist klar und funktional. Was passiert, wenn Spieler sich aber so verhalten, als ob es einen Deal gäbe? Dann sind wir doch bei 2.

Nein, das wäre dann gegen die Anweisung des Judges, keinen Deal zu machen, soll heißen ptw. zu spielen. Da dürfte A C und D nicht (zumindest nicht übermäßig) schaden und aus dem Spiel werfen.

Bei 2. bricht die Welt auch nicht auseinander. Denn bei der ersten Aktion, die gemacht wird, um den Deal einzuhalten, greift der Judge ein und verbietet diese Aktion. Von daher kann eigentlich die Rede nicht von 10 Runden sein. Sobald A etwa C bleedet, greift der Judge ein, da A nicht nach ptw spielt. D.h. aber auch nach dieser Variante kann sich das Spiel durch den Deal nicht verändern.

Das stimmt aber doch nicht. Der Judge sagt nichts zu dem Deal, d.h. die Spieler können den Deal so machen und einhalten. Warum sollte der Judge denn den Bleed von A auf C verhindern, der ist mit dem Deal doch legal, auch wenn der von B nicht ptw war, der Judge sagt das ja erst, wenn der Deal dann "honored" wird, nämlich dann, wenn sich B rausinfluenzen möchte. Und das ist etwas vollkommen anderes als früher. Dann erst sagt der Judge zu B (allerdings nur, wenn er stark genug ist): "Du musst jetzt ptw spielen, weil dein Losing Deal von vorhin nicht ptw. war." Siehst du den gewaltigen Unterschied? B kann damit wahrscheinlich noch leben, der hat ja zwei VP bekommen und "muss" die Chance auf den GW wahr nehmen (das, was ich als Dealbruch bezeichne, aber du magst den Ausdruck nicht). Aber sowohl A, wie auch C und D finden das ja großartig. Hätte A das nämlich früher gewusst, wie bisher, hätte er den Deal nicht gemacht. Und das ganze Spiel wäre besser geworden.
Aber klar, wenn du davon ausgehst, dass A B nicht helfen darf ist das natürlich kein Unterschied, jetzt ist mir klar, wieso du das als Hysterie auffasst. Diese Annahme ist aber falsch.

Ich nehme an, dass LSJ damit das Gedeale einschränken will. Denn mit dieser Unsicherheit werden kaum noch welche solche Deals an Stelle von B eingehen. Das kann ja auch positiv sein. Ich bin ja auch nicht per se gegen diese Auffassung. Ich sehe nur, dass das eine große Auswirkung auf das Spiel hat, dessen man sich bewusst sein sollte, v.a. auf einer EM und als Judge.

Vom praktischen Ablauf ist die alte Variante sicher die bessere. Da der Judge bei Deals gerufen werden muß, bietet es sich an, daß er direkt handelt. Womit m.E. das Vorgehen von Johannes das beste ist.

Die wirklichen Probleme, wie erkenne ich illegale Deals und wie verhindere ich, daß der Judge sich in Sachen mischt, die ihn nichts angehen, sind damit allerdings nicht gelöst.

[Decebalus]

Das stimmt aber doch nicht. Der Judge sagt nichts zu dem Deal, d.h. die Spieler können den Deal so machen und einhalten. Warum sollte der Judge denn den Bleed von A auf C verhindern, der ist mit dem Deal doch legal, auch wenn der von B nicht ptw war, der Judge sagt das ja erst, wenn der Deal dann "honored" wird, nämlich dann, wenn sich B rausinfluenzen möchte.

"to honour" meint doch den Deal erfüllen, oder? Wenn A anfängt C rauszumachen, honourt er doch schon den Deal. dabei spielt er nicht ptw.

Aber klar, wenn du davon ausgehst, dass A B nicht helfen darf ist das natürlich kein Unterschied, jetzt ist mir klar, wieso du das als Hysterie auffasst. Diese Annahme ist aber falsch.

Warum? Wenn ich B nicht rausmache, sondern C, spiele ich doch nicht ptw.

Es ist schon ein kleiner Unterschied und der nmacht das so unpraktisch. Der Judge muß nämnlich den Deal mitbekommen udn muß dann am Tisch stehen bleiben, bis irgendein teil des Deals, der ptw ist, erfüllt wird.

[Decebalus]

Wie gesagt, Unfälle sollten da nicht zählen. Das wäre schlimm.

Der große Unterschied ist wohl, daß mir fast alle Decklist-Fehler als Unfälle erscheinen. M.E. war es unbestritten, daß der berühmte ö/f Fall kein absichtlicher Beschiß war, sondern eben ein Unfall. Zum großen Fall wurde das doch nur, weil vorher schon ein ö am Computer war, und davor ein f im Spiel geholfen hatte und davor ... und davor ... .

Wollen wir auch die Regeln vorher ins Papier schreiben, daß kein Spieler jemals am Computer sitzen soll?

Ja, ich finde es auch in Ordnung, wenn Regeln streng gehandhabt werden. Ich finde es aber auch in Ordnung, wenn Spieler wegen ihres Spiels gewinnen, und nicht weil andere durch unglückliche Situationen rausfliegen.

Meiner Erfahrung nach, sind die wirklich absichtlichen Sachen die Schlimmeren. Und meine Erfahrung als Judge ist, daßs es da oft z.B. um Zeitspiel geht. (Das bei der schlimmsten geschichte, die ich da gehört habe, ein ö beteiligt war, will ich jetzt garnicht hochhängen.) Die plötzliche Härte in einer Situation, die im schlimmsten Fall auf Schlamperei, wahrscheinlich aber auf Pech beruht, finde ich nicht angemessen, gegenüber den Situationen, wo einer sich wirklich "link" benimmt. Wenn Ihr eine Situation habt, wo Härte angebracht ist, bin ich dafür.

(Apropos, die Guide Lines sind nur Guide Lines. Das letzte Wort hat der Judge.)