Deal judging / Legalität von Deals

[Johannes]

Den Anfang der Diskussion gibts hier http://forum.vekn.de/viewtopic.php?t=1403&start=0

Das stimmt aber doch nicht. Der Judge sagt nichts zu dem Deal, d.h. die Spieler können den Deal so machen und einhalten. Warum sollte der Judge denn den Bleed von A auf C verhindern, der ist mit dem Deal doch legal, auch wenn der von B nicht ptw war, der Judge sagt das ja erst, wenn der Deal dann "honored" wird, nämlich dann, wenn sich B rausinfluenzen möchte.

"to honour" meint doch den Deal erfüllen, oder? Wenn A anfängt C rauszumachen, honourt er doch schon den Deal. dabei spielt er nicht ptw.

Ach so siehst du das. Da ist bei dir schon das Deal-Honoring (darf ich mal nebenbei fragen, wieso du das nicht gleich klar gemacht hast und immer nur mein Beispiel als Schwachsinn abgetan hast, ohne zu erklären, wieso genau?). Aber ich denke, in dieser Richtung der Interpretation liegt Wahnsinn . Denn jetzt müsstest du tatsächlich bei jeder Regung, die die Dealpartner machen, genau festlegen, ob das ptw. ist oder nicht. Was ist, wenn einer sagt, ich bleede dich nächste Runde nicht? Oder anders herum, wenn A auf C Schaden machen möchte, weil er ihm zu stark am Tisch wird, darf er das dann ohne Deal schon aber nicht mehr mit Deal?

Nein, ich verstehe das anders. To honor the deal ist für mich, für eine Leistung die Gegenleistung zu bringen. Aber ich denke tatsächlich, dass das noch nicht gefragt wurde und werde das in der NG tun. Sollte deine Auffassung die Richtige sein, sind Deals nach LSJ ab sofort gestorben. Dann dürftest du nur noch Dinge tun, die direkt zum möglichen VP führen und Deals und Table Balance bewahren wären dahin.

Wie ich schon auf Seite 2 dieses fabulösen Threads geschrieben habe, ist die Verwirrung mit diesem Judging perfekt...

[Männele]

Ich habe jetzt die Frage (mit 'nem gramm. Fehler schon in der Kopfzeile ) in der NG gestellt, wie LSJ das jetzt mit dem honor gemeint hat.

Auch wenn das für uns auf der EM mit Theas Judgingvorgaben Wurst ist, finde ich das schon mal ganz interessant zu erfahren. Das könnte immerhin auf anderen Turnieren die Zukunft des Spiels sein (wenn denn Losingdeal-Angebote von Spielern mit eigentlich starken Positionen kommen natürlich nur (aka. known as Cornercases ), andere Deals wären gleich wie bisher).

[Männele]

So, hier die Antwort von Almighty. Vielleicht kann mir das mal jemand übersetzen, ich habe gerade Fieber und raff nix. Ist aber auch wieder LSJ-Coolness dabei...

"Joscha Duell" <joscha.duell@gmx.de> wrote in message
news:8b87b6c9.0411180903.3ee7cc09@posting.google.com...
> In a post in the Dutch ECQ report LSJ wrote:
>
> "A deal can be made at any time.
> If the making the deal with the intention of honoring it is legal
> within the play-to-win rules at the time it is made, then the
> player is allowed to keep the deal when it comes time to do so,
> even if breaking it would be better under the play-to-win rules.
> If not, if making the deal is not "playing to win", then the
> rules do not recognize the deal as an excuse to avoid "playing
> to win" when the time comes to honor it -- that is, it must be
> broken if honoring it at the time it comes to honor it is not
> a "playing to win" move."
>
> Now we are discussing for days now what that means exactly.

If the deal an example of playing to win, then it can be kept.
That's all.

> Maybe this example helps:
>
> Player A has ousted already one Meth and is now preying on B. With
> them on the table are C and D.
> Player B feels too weak to keep A at bay so he offers A a deal. A
> should help him to oust C and D (how is not important I think, maybe
> with unactivity, maybe with votes or rushes against C and D,
> whatever). For that he will roll over after both are ousted, thus
> giving A the GW (for 2 VP for himself).
> Now assume the judge judges the deal as "illegal", aka known as not
> playing to win => ptw., because he sees B strong enough to cope with
> A. So he will intervene "at the time it comes to honor" the deal and
> tells A and B to ptw.
>
> My qustion is: When is A and B honoring the deal?

The only time the question matters is when A or B attempts to do
something that is not "playing to win" (such as "rolling over"
when the time comes).

> - My mate says, honoring the above deal would be, if A damages C in
> whatever way, because he does not ptw but honors the deal with B.

If the deal is not an example of ptw, and if A damaging C is not ptw
in and of itself, then A damaging C is not ptw.

This is assuming that A realizes that the deal is not ptw.
It could be that only B knows this.

> - I say honoring the deal is when B rolls over, after C and D was
> ousted.

Any violation of ptw must be reconciled. Either it is allowed as
part of a ptw deal or it is disallowed.

> o I think, if my mate is correct, dealing will never be like it was
> before.

I can't comment on this, since I don't know what your local situation
was before.

> o If I'm correct, deals are a problem for judges, because a judge has
> to check deals, when they are made, to know if they could be honored
> later or have to be "broken"/dealpartners have to ptw.

Only as necessary.

--
LSJ (vtesrep@white-wolf.com) V:TES Net.Rep for White Wolf, Inc.
V:TES homepage: http://www.white-wolf.com/vtes/


Ich würde ja sagen, auch LSJ ist der Meinung, dass "to honor the deal" nicht die Vote/der Rush gegen C ist, sondern erst das "roll over", da vorher A ptw, denn er hat ja einen Winning deal mit B. Aber so richtig bestätigt, also ausdrücklich ist es halt auch wieder nicht, und da könnte LSJ schon mal konkret werden, wenn man ihm schon ein konkretes Beispiel gibt .

[Decebalus]

[quote="Männele"]
> - My mate says, honoring the above deal would be, if A damages C in
> whatever way, because he does not ptw but honors the deal with B.

If the deal is not an example of ptw, and if A damaging C is not ptw
in and of itself, then A damaging C is not ptw.

This is assuming that A realizes that the deal is not ptw.
It could be that only B knows this.

Erster Satz ist doch klar. Wenn A C schädigt, nicht um ptw zu spielen, sondern weil er einen nicht-ptw-Deal mit B hat, dann ist das schädigen auch nicht ptw, also illegal.

Der zweite Satz ist mir wieder absolut schleierhaft, da LSJ doch immer der Meinung war, die Meinung von Spielern interessiert nicht.

[Männele]

> - My mate says, honoring the above deal would be, if A damages C in
> whatever way, because he does not ptw but honors the deal with B.

If the deal is not an example of ptw, and if A damaging C is not ptw
in and of itself, then A damaging C is not ptw.

This is assuming that A realizes that the deal is not ptw.
It could be that only B knows this.

Erster Satz ist doch klar. Wenn A C schädigt, nicht um ptw zu spielen, sondern weil er einen nicht-ptw-Deal mit B hat, dann ist das schädigen auch nicht ptw, also illegal.

A hat aber doch einen ptw-Deal mit B, B hat keinen mit A, dass wurde aber bisher noch nicht vom Judge klar gemacht. Das Problem ist hier, dass A eben ptw spielt, da er ja den ptw-Deal fördert und einhält. Für ihn der sichere GW.
Die Frage ist, ob genau jetzt der Judge eingreift oder nicht. Und dazu sagt LSJ wieder nichts, auch wegen dem von dir bemängelten zweiten Satz alles obernervig. Ich habe nochmals nachgehakt und um eine konkrete Bewertung dieser Situation gebeten.

(Bei Gelegenheit muss man sich auch mal über die Definition von ptw Gedanken machen. Wer entscheidet denn eigentlich, ob das Schwächen meines Grandpreys nicht ptw ist, wenn ich denke, dass er zu stark ist. Nur weil der Judge weiß, dass meine Befürchtungen der Stärke des Granspreys betreffend nicht begründet sind, weil er das Deck kennt, kann er mir doch nicht die KRC oder den crosstableoust verbieten, oder doch?)

[Männele]

So, jetzt folgt hier der absolut letzte Teil der scheinbar endlosen Story "Wat heißt denn eigentlich 'honor a deal'. Und ich habe LSJ doch von Anfang an richtig verstanden . Und der Bazillus doch falsch . Denn nun hat LSJ eindeutig ausgedrückt (endlich mal und nur wegen meiner so schönen konkreten Weise zu fragen), dass der Deal doch erst beim "roll over" honored wird, und nicht vorher schon bei der Hilfe für das Prey (ich hoffe, ihr habt das Beispiel noch im Sinn). Aber lest selbst:

"Joscha Duell wrote:
> LSJ <vtesrep@white-wolf.com> wrote in message news:<CSHnd.941288$Gx4.708104@bgtnsc04-news.ops.worldnet.att.net>...
>>If A damaging C is ptw in and of itself, then it is allowed under
>>the ptw rule.
>>
>>If it is not, but it is part of a deal that was ptw, then it is
>>still allowed under the ptw rule.
>>
>>If it is not ptw itself and it is either part of no deal or part
>>of a deal that is not ptw, then it is not allowed.
>
> Is it correct that A is violating ptw, if he is honoring the deal with
> B, which was ptw for him at the time made, but not ptw for B at the
> time made, aka as illegal or no deal?

No. Not if A didn't realize the deal was not ptw for B (that is, if A
could reasonably assume the deal was ptw for B).
If A can expect B to honor the deal, then honoring the deal himself
is an example of ptw, according to the set-up given.

--
LSJ (vtesrep@white-wolf.com) V:TES Net.Rep for White Wolf, Inc.
Links to V:TES news, rules, cards, utilities, and tournament calendar:
http://www.white-wolf.com/vtes/"

Das heißt, alles was ich gesumst habe in dem EM-Thread trifft zu und würde, wenn wir uns nicht anders entschieden hätten, bedeuten, dass der Judge am Ende des Spiels sagen würde: "Nö, lieber B, du darfst dich jetzt nicht selbst ousten, der Deal war für dich nicht ptw. Also geht's jetzt weiter." Das ist für uns halt für zukünftige Turniere wichtig.

Hach, ich wusste es doch .

[MarcusVitel]

[... jede Menge Diskussion über Deals und deren Einhaltung . . .] Das heißt, alles was ich gesumst habe in dem EM-Thread trifft zu und würde, wenn wir uns nicht anders entschieden hätten, bedeuten, dass der Judge am Ende des Spiels sagen würde: "Nö, lieber B, du darfst dich jetzt nicht selbst ousten, der Deal war für dich nicht ptw. Also geht's jetzt weiter." Das ist für uns halt für zukünftige Turniere wichtig. Hach, ich wusste es doch .

Es freut mich, dass dies so was wie ein Schlusswort sein könnte. Jetzt aber noch mal zusammengefasst zum Mitschreiben: Was ist auf der EC und was ist sonst/ auf anderen Turnieren die Ansage? Könnte jemand das bitte mal in knappen Sätzen klarstellen. Interesse am regeltechnischen Überblick hat

-Marcus

[Decebalus]

Kurz vorneweg @ Joscha. ich übernehme auch mal gerne eine Gegenposition, und sei es um die Argumente udn Gegenargumente zu testen.

Nachdem ich mir das jetzt alles angehört habe, fühle ich mich eigentlich in meiner urpsünglichen Meinung nur bestätigt. Die Vorstellungen von LSJ mögen ja irgendwo eine gewisse Logik haben, sie gehen aber an jeder Judge-Praxis vorbei.

Es folgt meine persönliche Meinung und so werde ich auch das Draft-Turnier am Samstag judgen (wenn der Chef-Ober-Organisator nichts dagegen hat):

- Der Judge muß sich nicht in Sachen reinhängen, die kein Problem machen. Er muß insbesondere bei Deals sich im Normalfall nicht einmischen. (Die wirklichen Probleme eines Judge sind unsportsmanlike behaviour, stalling und collusion, nicht deals.)

- Wegen mir müßten Deals nicht mal angemeldet werden. Das Absegnen durch den Judge hat m.E. nur einen Vorteil: Nicht-so-turniererfahrene Spieler empfinden Deals auf Turnieren oft als etwas unsauber. Indem der Judge sie absegnet, nimmt er diesen Spielern etwas die bad-feelings. Wenn ich gefragt werde, ob eine Deal legal ist, antworte ich sofort.

- Ein Deal ist im Normalfall legal. Er entspricht im Normalfall der ptw Regel. Ausnahmen sind nur Deals, die erkennbar durch andere Gründe motiviert sind. D.h. entweder ein Spieler läßt durchblicken, daß er out-of-game Gründe hat oder das ptw wird so offensichtlich ohne Grund verletzt, daß da was faul ist. Dabei spielt die Motivation des Spielers eine gewisse Rolle. Sie zeigt nämlich, warum ein Spieler so spielt, wie er es tut. Sagt mir ein Spieler, er macht einen Deal, weil er jemanden schädigen will, der letztes Turnier einen Dealbruch begangen hat, dann ist der illegal. Will er den Spieler schädigen, weil er Angst, vielelicht sogar unbegründet, vor dessen deck hat, ist der Deal legal. Der Judge ist nicht dafür da schlechtes Spiel zu korrigieren. Das Durchschauen von Decks und Ashheaps um die beste ptw Strategie zu erkennen, ist daner meistens sinnlos.

- Der Judge schreibt niemals einen Deal vor. Ein Spieler kann immer einen schlechteren Deal annehmen.


Das entspricht alles nicht LSJ, hat sich aber bisher in der Praxis bewährt. Im übrigen hat LSJ immer die starke Unabhängikeit des Judge in seinen Entscheidungen betont.

[Männele]

- Der Judge muß sich nicht in Sachen reinhängen, die kein Problem machen. Er muß insbesondere bei Deals sich im Normalfall nicht einmischen. (Die wirklichen Probleme eines Judge sind unsportsmanlike behaviour, stalling und collusion, nicht deals.)

Finde ich sehr gut.

- Wegen mir müßten Deals nicht mal angemeldet werden. Das Absegnen durch den Judge hat m.E. nur einen Vorteil: Nicht-so-turniererfahrene Spieler empfinden Deals auf Turnieren oft als etwas unsauber. Indem der Judge sie absegnet, nimmt er diesen Spielern etwas die bad-feelings. Wenn ich gefragt werde, ob eine Deal legal ist, antworte ich sofort.

Die meisten Deals werden in der Tat in Ordnung sein, so dass es den Judge eigentlich nicht braucht. Da es aber auch nicht so selten ist, dass ein Deal Quatsch ist (sogar in Finals, siehe IECQ) sollte der Judge meiner Meinung nach schon mal gucken (wenn ein Tisch sich nicht ganz sicher ist; wenn dich keiner ruft, um so besser).

- Ein Deal ist im Normalfall legal. Er entspricht im Normalfall der ptw Regel. Ausnahmen sind nur Deals, die erkennbar durch andere Gründe motiviert sind. D.h. entweder ein Spieler läßt durchblicken, daß er out-of-game Gründe hat oder das ptw wird so offensichtlich ohne Grund verletzt, daß da was faul ist. Dabei spielt die Motivation des Spielers eine gewisse Rolle. Sie zeigt nämlich, warum ein Spieler so spielt, wie er es tut. Sagt mir ein Spieler, er macht einen Deal, weil er jemanden schädigen will, der letztes Turnier einen Dealbruch begangen hat, dann ist der illegal. Will er den Spieler schädigen, weil er Angst, vielelicht sogar unbegründet, vor dessen deck hat, ist der Deal legal. Der Judge ist nicht dafür da schlechtes Spiel zu korrigieren. Das Durchschauen von Decks und Ashheaps um die beste ptw Strategie zu erkennen, ist daner meistens sinnlos.

Ich denke, neben dem obigen Fall des klar gegen die Regeln verstoßenden Deals gibt es durchaus noch die Deals von weniger erfahrenen Spielern, die verkünden, nur einen VP zu wollen und dann rauszuinfluenzen. Diese Deals habe ich letztes Jahr auf diversen Turnieren öfter gehört. Das ist für mich ein Paradebeispiel des gegen ptw verstoßenden Deals (ich unterstelle da absolut keine Bösartigkeit oder Collusion, es ist aber einfach so). Es gibt bei Spielern hin und wieder die Tendenz, Situationen etwas falsch einzuschätzen. Diese neigen dann dazu, merkwürdige Losingdeals anzubieten. Das ist ein Problem, da die Tablebalance aus dem Ruder gerät. Jetzt ist nur die Frage, wie man damit umgeht. Du sagst, der Judge soll sich dennoch raushalten. Eigentlich die richtige Einstellung, aber bei einem solchen Deal wird doch auch klar die Regel verletzt, um den GW zu spielen (und nicht nur für einen VP). Ich würde als Judge schon die Situation beurteilen und mitteilen, ob ich den Deal für legal halte.

- Der Judge schreibt niemals einen Deal vor. Ein Spieler kann immer einen schlechteren Deal annehmen.

Yo! Sonst müsste man ja immer mit dem lügenden Dealbrecher dealen, der einem das blaue vom Himmel verspricht.

Das entspricht alles nicht LSJ, hat sich aber bisher in der Praxis bewährt. Im übrigen hat LSJ immer die starke Unabhängikeit des Judge in seinen Entscheidungen betont.

Richtig, LSJ sagt immer, der Judge vor Ort hat das letzte Wort.

[Männele]

Es freut mich, dass dies so was wie ein Schlusswort sein könnte. Jetzt aber noch mal zusammengefasst zum Mitschreiben: Was ist auf der EC und was ist sonst/ auf anderen Turnieren die Ansage? Könnte jemand das bitte mal in knappen Sätzen klarstellen.

LSJ hat in Bezug auf Deals festgestellt:

- Ist ein Deal für beide Seiten gewinnmaximierend (playing to win, ptw.), ist er legal und darf eingehalten werden (honored).

- Ein Deal kann für eine Seite nicht den GW bringen, der anderen schon (aka losing deal, z.B. 3-2 table split o.ä.). Ein solcher Deal ist nur legal, wenn die verlierende Seite tatsächlich keine Chance auf den GW haben wird und durch den Deal mehr oder mind. gleichviel VPs bekommt, als sie sonst bekommen könnte, nach Ansicht des Judges (!).

-> bisher wurde diese Ansicht des Judges den Dealpartnern sofort mitgeteilt, wenn er gerufen wurde (wenn nicht, dann war es dem Judge egal). Das hieß, die Dealpartner mussten weiter spielen als gäbe es keinen Deal, und zwar nach der Gewinnmaximierungsregel (ptw.). So wird es auf der EM auch sein, wobei Thea und Bazillus schon angekündigt haben, Deals eher großzügig, soll heißen, bis auf offensichtliche Ausnahmen als legal (ptw) zu beurteilen. Daher werde ich das so auch halten.
-> nun wird es so sein, dass der Judge nach Beurteilung des Deals schweigend den Tisch weiterspielen lässt, bis der Deal eingehalten werden soll (wenn z.B. der Spieler nach Erhalt der zwei VP sich rausinfluenzt, um den GW des Dealpartners zu sichern oder beide einen Withdraw machen). Dann muss er wieder an den Tisch (wenn er gerufen wird) und entscheiden:
o War der Deal zum Zeitpunkt der Entstehung gewinnmaximierend (ptw) gespielt, d.h. der schlechter wegkommende Spieler (losing end) hatte keine Chance auf mehr Punkte, dann darf der Deal gehalten werden. Und zwar auch dann, wenn der Spieler jetzt eigentlich stark genug wäre, dem Dealpartner den GW zu entreißen (und damit eigentlich die Gewinnmaximierungsregel ptw bricht, denn er spielt ja nicht auf den Gewinn des Tisches, obwohl er es könnte).
o War der Deal zum Zeitpunkt der Entstehung nicht gewinnmaximierend (d.h. eigentlich hätte der schlechter wegkommende Spieler die Chance gehabt, den GW zu machen), dann darf der Deal NICHT eingehalten werden, da er gegen ptw verstößt. Das heißt, der Judge erzählt denen jetzt, sie sollen weiterspielen, als gäbe es keinen Deal.

Tja, war jetzt nicht in kurzen Sätzen zu beantworten, da dann immer noch Fragen offen bleiben. Es ist einfach etwas kompliziert. LSJ sagt halt, man muss immer ptw spielen. Ganz selten gibt es eine Ausnahme. Die ist z.B. bei dem Losing Deal gegeben, den man unter bestimmten Bedingungen so einhalten kann, dass man sogar diese ptw-Regel verletzen darf. (Die andere Ausnahme ist, wenn es klar ersichtlich ist, dass man demnächst geoustet wird. Dann darf man ptw auch verletzen.) Das hat LSJ als Antwort auf die Frage gebracht, ob in solchen Situationen nicht die ptw-Regel zu einem Dealbruch zwingen müsste, da ein Einhalten des Deals diese verletzt.

[Wynn]

Ich bin Übrigens der Meinung, daß wenn niemand den Judge an den Tisch ruft um einen Deal abzusegnen der Tisch der Meinung ist, daß der Deal legal ist und der Judge dann nicht am Ende kommen kann und sagen kann das der Losing Partner nun auf ptw spielen muß nur weil er den Deal nicht abgesegnet hat.

Ebenfalls bin ich der Meinung, daß jemand der den LosingPart des Deals so stark werden läßt, das der ihn ousten kann erschossen gehört und auf einer EM nichts zu suchen hat. Aber das gehört wohl eher in den Bereich Spieltaktik.

[ProcF]

Ebenfalls bin ich der Meinung, daß jemand der den LosingPart des Deals so stark werden läßt, das der ihn ousten kann erschossen gehört und auf einer EM nichts zu suchen hat. Aber das gehört wohl eher in den Bereich Spieltaktik.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann kann ich dir nur empfehlen etwas mehr spielpraxis zu bekommen, bevor du zur em fährst.
sehr oft kann der losing partner den deal leicht brechen und den winning partner raushauen. Im übrigen bin ich der meinung, daß Leute die keine Ahnung von Spieltaktik haben, aber selbiges glauben erschossen gehören. (nicht weinen, war nur ein Spaß)

stefan (nur ein kleiner Decnkanstoß, man kann leute in einen losing deal "zwingen")

[Wynn]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann kann ich dir nur empfehlen etwas mehr spielpraxis zu bekommen, bevor du zur em fährst.
sehr oft kann der losing partner den deal leicht brechen und den winning partner raushauen. Im übrigen bin ich der meinung, daß Leute die keine Ahnung von Spieltaktik haben, aber selbiges glauben erschossen gehören. (nicht weinen, war nur ein Spaß)

stefan (nur ein kleiner Decnkanstoß, man kann leute in einen losing deal "zwingen")

Natürlich hast Du recht damit, Daß in der Spielpraxis soetwas sehr oft vorkommt. Ich wollte darauf hinaus, Daß man sich beim Dealen bereits überlegen sollte ob der vermeintlich schwache Partner in Wirklichkeit so schwach ist oder ob er mit 12 Pool mehr eine Bedrohung darstellt, dann sollte man mit ihm vieleicht nicht Dealen, sondern ihn Ousten. Bin in meiner 10jährigen V:TES Kariere (Anmerkung wegen der fehlenden Spielpraxis )schon zu oft Dealbrechern begenet.

Drum prüfe wer sich bindet, ob er nicht was besseres findet.

Das gilt um so mehr, wenn man in einen Losing-Deal gezwungen wird.

[ProcF]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann kann ich dir nur empfehlen etwas mehr spielpraxis zu bekommen, bevor du zur em fährst.
sehr oft kann der losing partner den deal leicht brechen und den winning partner raushauen. Im übrigen bin ich der meinung, daß Leute die keine Ahnung von Spieltaktik haben, aber selbiges glauben erschossen gehören. (nicht weinen, war nur ein Spaß)

stefan (nur ein kleiner Decnkanstoß, man kann leute in einen losing deal "zwingen")

Natürlich hast Du recht damit, Daß in der Spielpraxis soetwas sehr oft vorkommt. Ich wollte darauf hinaus, Daß man sich beim Dealen bereits überlegen sollte ob der vermeintlich schwache Partner in Wirklichkeit so schwach ist oder ob er mit 12 Pool mehr eine Bedrohung darstellt, dann sollte man mit ihm vieleicht nicht Dealen, sondern ihn Ousten. Bin in meiner 10jährigen V:TES Kariere (Anmerkung wegen der fehlenden Spielpraxis )schon zu oft Dealbrechern begenet.

da hast schonrecht aber oft hat man keine andere wahl.

stefan