Rückkehr zur geordneten Diskussion, Pt. 1

[the scavenger]

Liebe Leute,

der heimliche Bild-Leser in mir freut sich über die Schlammschlacht im gerade abfackelnden Thread, aber sehr sachdienlich ist das Ganze nicht.

Darin sind zwei Punkte angesprochen worden:

1. Dramatic Upheaval und Kindred Restructure gebannt - war das nötig?

2. Die Regeln werden immer noch ganz allein von LSJ (und evt. von Robert Goudie) gemacht - ist das so in Ordnung?

Meine persönlichen Ansichten laufen im Wesentlichen auf zweimal "ja" hinaus.

Dramatic Upheaval und KR zu bannen ist IMHO (im Gegensatz zu Succubus Club) nicht zwingend gewesen, aber ich kann LSJs Argument nachvollziehen. Er tat es, um die Predator/Prey-Beziehung im Spiel wieder stärker in den Vordergrund zu rücken. Das ist ein Designziel, was ich absolut nachvollziehen kann - und um es ganz klar zu sagen: Es war eine Design-Entscheidung! Deswegen interessieren mich die ganzen Schlammschlachten, ob die Karten nun broken sind oder nicht oder ob man das alles nicht schon viel früher hätte machen müssen und, weil man es damals nicht getan hat, jetzt nicht mehr tun darf, überhaupt nicht.

Also, wenn wir hier diskutieren, dann darüber, on V:tES ohne diese Karten ein besseres, weil ausbalancierteres, Spiel geworden ist. Ich denke: Ja, denn so rücken andere, vielschichtigere Strategien in den Vordergrund - denn Vote-Decks werden angreifbar, ohne dass man sich gegen Votes verteidigen muss. Bisher konnten sie sich aus einer verzwickten Situation einfach wegsetzen. Außerdem wird das Spiel lebendiger, da dem leidigen Pre-Emptive Table Management Syndrome ein entscheidendes Instrument genommen wurde.

Zu 2.: Platon hat über den "guten Diktator" gesagt, dass er der einzige ist, der zum Wohl der Allgemeinheit auch unpopuläre Entscheidungen treffen kann. Ob die neuen Turnierregeln nachhaltig unpopulär sein werden, sei dahin gestellt. Aber da das Spielen von V:tES in keiner Weise in meine bürgerlichen Grundrechte eingreift, stehe ich voll hinter diesem "diktatorischen" Model. LSJ hat in all den Jahren als Chefdesigner eine herausragende Leistung erbracht. Natürlich gibt es immer Leute, denen seine Entscheidungen nicht gefallen, aber wie bitte sehen Entscheidungen aus, die allen gefallen?

Ich kenne LSJ nicht irrsinnig gut, aber ich weiß, dass er seine Entscheidungen nicht im luftleeren Raum trifft. Und ich respektiere seinen Willen, dafür aus einem informellen Umfeld Input zu akzeptieren. Was würde ein formelles Beratergremium ändern? Insbesondere, was das Gesamtdesign des Spiels angeht - denn darum, möchte ich wiederholen, geht es bei der Herausnahme von DU und KR aus dem Kartenpool.

sk.

[hardyrange]

1. Dramatic Upheaval und Kindred Restructure gebannt - war das nötig?

Eines der Anliegen konkret meiner Spielerunde in Bochum ist, wie euch wohl nicht entgangen ist, der Umgang mit Spielern, denen das Gedeale am Tisch nicht so liegt.
Von daher war das Bannen von Succubus Club völlig OK (und in der Newsgroup schon länger gefordert worden).

Bei DU und KR kam das Ganze eher überraschend.
Aber auch hier sehe ich die Frustration vieler Spieler, wenn jemand, der den ganzen Tisch manipuliert, um sich dann im rechten Moment die VPS zu "snipen", ihnen den Spielspass raubt.

Ich habe meine ersten 2 VPs bei einem offiziellen Turnier per Dramatic Upheaval gemacht (die gehörten rechtmässig scavenger, btw) - aber vermissen werde ich diese Karten nicht.
Auf dem EC-Qualifier habe ich mir gewünscht, ich hätte sie nicht gespielt, sondern mich mehr auf mein eigentliches Prey konzentriert.

Ich trage schon länger zu Turnieren das T-Shirt "If in doubt, oust your prey." Jetzt passt es wirklich.

2. Die Regeln werden immer noch ganz allein von LSJ (und evt. von Robert Goudie) gemacht - ist das so in Ordnung?

Aufgeklärter Absolutismus...

Wie gesagt: Das Bannen von DU und KR kam überraschend.
Mein erster Gedanke war in der Tat: Das hätte LSJ auch mal vorher erörtern können.

Da ich aber gerade damit beschäftigt bin, meine Mailbox von den Beiträgen freizulegen, die hierzu in der Conclave Mailing Liste einlaufen, sehe ich das ganz pragmatisch:
Mit wem hätte LSJ das abstimmen sollen?
Die Conclave, also die Mail-Liste der Prinzen, verwandelt sich in einen hektischen, beleidigt (und beleidigend) gackernden Hühnerstall.

Dann lieber eine dogmatische Entscheidung von jemandem, der das Thema VTES seit Jahren kennt, bisher gut behandelt hat und selber Änderungen sogar eher konservativ entegegen steht.

[Decebalus]

1. Dramatic Upheaval und Kindred Restructure gebannt - war das nötig?

Selbstverständlich wird das Spiel weiter funktionieren und es gibt kienen Grund, den Untergang des VTES Abendlandes zu beweinen.

Aber ich persönlich finde, daß Umsetzen eine Politik typische Variante war, die dem Spiel einen gewissen Reiz gegeben hat. Mit dem Bannen wird nicht einfach nur eine starke Karte abgeschwächt, sondern eine ganze Strategie-Variante aus dem Spiel beseitigt. Und das finde ich schade.

Im übrigen hätte m.E. gegen VP-Snipping es ausgereicht, ein Errata zu machen. Etwa, daß nach einer erfolgreichen Umsetzung der Turn des acting Spielers sofort endet.

2. Die Regeln werden immer noch ganz allein von LSJ (und evt. von Robert Goudie) gemacht - ist das so in Ordnung?

Bei aller Kritik an seiner etwas bürokratisch-verknöcherten Art bin ich eigentlich immer ein Fan der Arbeit von LSJ gewesen. Insgesamt hat er dabei m.E. einen eher konservativen Kurs gefahren, den ich fast immer für sinnvoll hielt. Ich glaube bei einer größeren Gruppe würde sich auch nichts ändern. Wenn im Inner Circle 2 Europäer sitzen würden und sie entscheiden etwas, das ich doof finde, bin ich trotzdem dagegen. Aber das Verfahren könnte durchaus etwas anders ablaufen.

Momentan ist die internationale Newsgroup eine Versammlung von Heulern, die auf alle Probleme, die sie im Spiel haben, mit dem Vorschlag zu bannen antworten. Wenn die VEKN geplante Änderungen im Vorfeld bekannt geben würden, um dann die Diskussion zu hören, und erst danach eine Entscheidung zu treffen, wäre das m.E. besser.

[Männele]

Ich bin im Grunde schon immer ein Fan von LSJ gewesen. Seit WW das Spiel von WotC übernommen haben ist im Grunde nur sehr vorsichtig geändert, eher sogar erweitert worden. Manche werfen ihm das vor (Anarchs/Bloodlines/Black Hand sei zu schwach, es seien keine guten Karten entwickelt worden), ich fand das immer super. Auch in der jetzigen Änderung sehe ich nicht das Spiel selbst gefährdet.

Aber gerade weil er bisher immer vorsichtig und umsichtig agiert hat schockt mich dieses rigorose Bannen einer Spielstrategie. Ich fand diese Spielstrategie, also das sogenannten VP-Sniping, immer schon schmutzig und öde. Keine Frage. Das waren gezockte VPs, die irgendwie nicht fair erarbeitet waren. Aber es war schon immer eine feststehende Variante, eine weitere Möglichkeit des Spiels. Und ich bin gerade deshalb ein eingefleischter Fan von VtES, weil es so unschlagbar viele Möglichkeiten gibt, mit Decks zu gewinnen. Ich bin einfach dagegen, Möglichkeiten einzuschränken. Vor allem dann, wenn es gegen diese Gewinnmöglichkeiten Gegenstrategien gibt. Wenn es tatsächlich so viele Spieler in letzter Zeit gab, die mit KR und DU gespielt haben, dann muss sich das Metagame darauf ausrichten. Und das würde es, da bin ich mir relativ sicher. Als in Europa nur noch Stealth and Bleed gespielt wurde kamen die Interceptdecks auf. Das hat zu einer breiteren Vielfalt an Decks geführt, wie es auf der EM zu besichtigen war. Gerade das ist auch das Geniale an VtES. Damals wurden ja auch nicht die S&B-Decks durch das Bannen von Karten geschwächt.

In meinen Spielkreisen wurden extrem wenig Umsetzvotes gespielt. Deshalb kann es sein, dass ich von der Entwicklung zu diesen Votes hin nichts mitbekommen habe und deshalb von ihnen nicht so genervt bin. Aber auch in Diskussionsforen wurde meines Wissens nie über diese Votes diskutiert. Und wer das Gejammer dort kennt (vor allem über SC, PTO und AR) weiß, dass das was heißen will. Ich finde es zudem schade, wenn Karten ganz gebannt werden. Die vom Bazillus schon angesprochene Änderung wäre eine softe Alternative. Man kann das ja noch härter machen. Hauptsache, man kann das noch spielen.

Um so wichtiger hätte ich es gefunden, dass LSJ seine große Schwäche wenigstens dieses Mal überwunden hätte: die Fähigkeit, seine Ideen zu kommunizieren. Wieder einmal kam zur Erklärung nur ein dürrer Satz. Was bei doofen Fragen meistens amüsant erscheint ist bei dieser weitreichenden und für viele überraschenden Entscheidung einfach unmöglich. Erst als ausgerechnet Obertroll Derek Ray mal die Entscheidung erklärte wurde sie für mich wenigstens halbwegs verständlich. Und das kann nicht sein. Ich bin dafür, dass zumindest die Beweggründe klar gemacht werden. Und eigentlich finde ich es okay, die Meinungen der Spielerschaft einzuholen. Klar gibt es extrem viele Dummbabbler in der Newsgroup, keine Frage. Aber mit der Zeit weiß man schon, wer gute Argumente bringt und wer nicht. Und da kann man doch mal ausloten, ob seine Idee gut ist. LSJ soll meinetwegen das letzte Wort behalten, hat dem Spiel bisher (außer beim Design der neuen Karten) gut getan. Aber ein Mitspracherecht der Spielerschaft, die ja schließlich den Kram bezahlt wäre doch angebracht.

[Denis]

du kannst s'n'b nicht mit DU oder KR vergleichen. das eine ist ein spielkonzept welches auf dem basiskonzept von jyhad schlecht hin basiert: bleed. jedes deck sollte mit bleed umgehen können, stealth ist bloss eine variante davon, ein aufbauendes konzept, gegen welches man mit anderen 'kozepten' vorgehen kann [intercept, deflect usw]...

DU und KR sind dagegen einzelne karten die mit einer aktion die ganze spielbalance verändern können. um sich gegen diese zu wehren gibt es kein wirkliches konzept, sondern es bedarf einzelkarten [delaying tactic, DI usw], da es oft in verbindung mit karten wie TGB und pre gespielt wird kann man sich anerst normalerweise nicht verteidigen, d.h. es gibt kein wirkliches konnzept da [z.b. intercept versagt wegen TGB, antivote generell ist nicht wirklich spielbar, und ansonsten kriegt man es mit pre und ein paar votes auf dem table durch]...

ich denke, das ist der wichtige unterschied, denn sobald sie das metagame zu stark auf einzelne karten (! und nicht konzepte) einstellen müssen diese in irgendwelcher weise geändert werden. (wäre das nicht passiert, könnte man wirklich kein deck ohne DIs erfolgreich auf einem turnier spielen können)...

von argumenten wie rewriting, sprich abschwächen zu: 'beendet die runde des spielers', halte ich wenig. da es dann normalerweise passiert ist, und in einer runde (bis der spieler wieder drankommt) man selten etwas dagegen unternehmen kann (ausser selber ein DU oder KR spielen)...




es bleibt: massnahme gerechtferting - ausführung schlimmstenfalls fragwürdig...

[Sascha Neumayr]

Ich muss mich hier und jetzt einmal outen: Ich liebe Umsetzvotes. Ich habe oft genug VP-Sniping betrieben und halte diese Strategie insbesondere in Kombination mit Inner Circles für einen der elegantesten Spielstile überhaupt.

Die Begründung des Banns mit der Fixierung der predator/prey-Beziehung halte ich für die Touristenversion (weil einigermaßen lahm). Würde LSJ diesem Ansatz konsequent folgen, dann müsste er auch diverse D-Actions (Rush, etc.) ausschließlich in Richtung predator oder prey spielen lassen. Diesen finalen Schritt wollte LSJ dann doch wieder nicht gehen, weshalb bezüglich des wahren Grundes der Entscheidung wie so oft nur Fragezeichen bleiben. Egal, für Konsequenz war der gute Larry ohnehin noch nie bekannt.

Immerhin hat man es damit geschafft, IC-Votern den Schneid abzukaufen und sie von den Turniertischen zu entfernen. Hätte man Errata zu den Karten veröffentlicht (zB. "Inner Circle"-requirement), hätte Obertroll Derek "Ein Name wie ein Schimpfwort" Ray noch immer ausreichend Stoff zum Hirnwichsen gehabt, eine interessante und turniertaugliche Strategie wäre jedoch erhalten geblieben.

So jedoch bleibt nur die Hoffnung, dass die nächste Erweiterung eine reparierte Version der Umsetzvotes beinhaltet, denn sonst riecht Larry's Entscheidung doch stark nach Willkür.

[Johannes]

danke sascha. wahre dinge verpackt in gutem humor. einer der besten kommentare seit langem.

[Denis]

eine runde beileid für all die VP sniper unter uns:


OOOCCCHHHHH MENNNOOOOOO!










*freudentanz aufführ*

[the scavenger]

Die Begründung des Banns mit der Fixierung der predator/prey-Beziehung halte ich für die Touristenversion (weil einigermaßen lahm). Würde LSJ diesem Ansatz konsequent folgen, dann müsste er auch diverse D-Actions (Rush, etc.) ausschließlich in Richtung predator oder prey spielen lassen. Diesen finalen Schritt wollte LSJ dann doch wieder nicht gehen, weshalb bezüglich des wahren Grundes der Entscheidung wie so oft nur Fragezeichen bleiben.

Verstehe ich nicht. Was hat die Tatsache, dass ich Vote-Damage überall hin verteilen kann, jeden rushen darf oder mit Kindred Spirits jeden bleeden kann, damit zu tun, dass ich ab jetzt schlicht und ergreifend den Kerl, der links von mir sitzt, ousten muss, um meinen VP zu bekommen?

Das nämlich ist die "Fixierung der Predator/Prey-Beziehung", die von DU und KR durchbrochen wurde, und ich kann zu deinem bedeutungsschwangeren Hinweis auf "wahre Gründe" nur sagen: Versuch doch einfach mal zu akzeptieren, dass dies der wahre Grund sein könnte.

sk.

[Sascha Neumayr]

Verstehe ich nicht. Was hat die Tatsache, dass ich Vote-Damage überall hin verteilen kann, jeden rushen darf oder mit Kindred Spirits jeden bleeden kann, damit zu tun, dass ich ab jetzt schlicht und ergreifend den Kerl, der links von mir sitzt, ousten muss, um meinen VP zu bekommen?

Ich muss immer den Spieler links von mir ousten, egal ob mit Umsetzvotes oder ohne. Nur konnte sich ein Spieler mit den Votes in gewissem Rahmen und mit einer gewissen Chance aussuchen, welcher Spieler der anwesenden Damen und Herren links von ihm sitzt.

Larry wollte mit seiner Entscheidung (offiziell) die von dir erwähnte "Fixierung der predator/prey-Beziehung" vornehmen. Nun hat dieser Ansatz aber nur dann einen gesteigerten Wert, wenn dadurch auch die spielerische Interaktion zwischen predator und prey forciert werden würde.

Was Larry aber tatsächlich mit seiner Maßnahme erreicht hat ist... (vorerst) gar nichts. Ich kann immer noch cross-table voten, immer noch cross-table rushen und immer noch cross-table bleeden. Das einzige was sofort spürbar wird, das ist ein Decktyp weniger bei Turnieren. Ob jetzt irgendwelche andere Decktypen dadurch gestärkt werden, diese Spekulationen überlasse ich gerne anderen Leuten.

und ich kann zu deinem bedeutungsschwangeren Hinweis auf "wahre Gründe" nur sagen: Versuch doch einfach mal zu akzeptieren, dass dies der wahre Grund sein könnte.

Ich habe es versucht und versuche es noch immer. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass etliche Fragen (zB "Warum gerade jetzt?") offen bleiben.

Umsetzvotes gibt es seit Jyhad und sie waren IMHO bisher eher eine Bereicherung als ein Hindernis. VP-Sniping ist für den betroffenen Spieler eine maßlose Enttäuschung, gehörte aber dazu. Gute Spieler haben ihre Decks auch entsprechend gespielt gemäß der Devise "Lass dein Prey nicht mit einem Pool überleben, wenn ein Voter am Tisch sitzt."

Eine Diskussion über das Verbieten von Umsetzvotes wurde vor Larrys Entscheidung nie geführt, wohl aber gegen Succubus Club, Protect Thine Own oder Anarch Revolt. Daher kam die Entscheidung - gelinde gesagt - überraschend und LSJs Begründung mit predator/prey-Zeug ist in diesem Zusammenhang nicht besonders überzeugend.

Ich kann mir als wahren Grund nur eine "reparierte" Version in der nächsten Erweiterung vorstellen, die einige zusätzliche Restriktionen beinhaltet. Eine Erschwerung des VP-Snipings ist OK, eine Elimination eines (nicht dominanten) Decktyps kann dagegen nicht im Interesse von White Wolf sein.

[the scavenger]

Verstehe ich nicht. Was hat die Tatsache, dass ich Vote-Damage überall hin verteilen kann, jeden rushen darf oder mit Kindred Spirits jeden bleeden kann, damit zu tun, dass ich ab jetzt schlicht und ergreifend den Kerl, der links von mir sitzt, ousten muss, um meinen VP zu bekommen?

Ich muss immer den Spieler links von mir ousten, egal ob mit Umsetzvotes oder ohne. Nur konnte sich ein Spieler mit den Votes in gewissem Rahmen und mit einer gewissen Chance aussuchen, welcher Spieler der anwesenden Damen und Herren links von ihm sitzt.

Okay, habe ich nicht scharf genug formuliert - ich meinte natürlich den Spieler, der per ursprünglicher Sitzordnung links von mir sitzt.

Larry wollte mit seiner Entscheidung (offiziell) die von dir erwähnte "Fixierung der predator/prey-Beziehung" vornehmen. Nun hat dieser Ansatz aber nur dann einen gesteigerten Wert, wenn dadurch auch die spielerische Interaktion zwischen predator und prey forciert werden würde.

Ich bin der Meinung, dass sie alleine dadurch forciert wird, dass kein Dritter mehr willkürlich in die Konstellation eingreifen kann - denn ich kann mich auf die anstehenden Aufgaben (mein Predator darf mich nicht ousten, mein Prey muss raus) konzentrieren und muss nicht immer eine DI oder Delaying Tactic oder Eagle's Sight in der Hinterhand behalten, nur für den Fall, dass das Vote-Deck am anderen Ende des Tisches ein paar eigene Ideen über die Tischgestaltung entwickelt. Sprich: Ich muss nicht mehr (bzw. weniger als zuvor) mit Crosstable-Votern interagieren, und diese Reserven nutze ich dann natürlich zur Interaktion mit Prey und Predator.

Was Larry aber tatsächlich mit seiner Maßnahme erreicht hat ist... (vorerst) gar nichts. Ich kann immer noch cross-table voten, immer noch cross-table rushen und immer noch cross-table bleeden. Das einzige was sofort spürbar wird, das ist ein Decktyp weniger bei Turnieren. Ob jetzt irgendwelche andere Decktypen dadurch gestärkt werden, diese Spekulationen überlasse ich gerne anderen Leuten.

Dazu zwei Dinge:

1. Mir ist immer noch nicht klar, was Crosstable-Fähigkeiten von Votes, Rushes etc. mit der anliegenden Diskussion zu tun haben. Tatsache ist doch wohl, dass du jetzt weniger Interesse daran hast, jemand anderen als deinem Prey zu schaden, weil dir das nicht mehr unmittelbar einen VP einbringen kann. Ich sehe in LSJs Ruling eine klare Design-Entscheidung: Unmittelbares Ausbeuten des schwächsten Spielers am Tisch, egal wo er sitzt - nein; aber Verhandlunsgmasse für Deals wird und soll es weiter geben.

2. Welcher Decktyp? Klar, es gibt ein paar freakige Konstruktionen, die im Wesentlichen auf massig DUs basieren. Aber ganz ehrlich: Ich habe in jedes Deck, egal welchen Typs, wenn ich den Platz für eine Votekarte hatte und einen Hauch einer Chance sah, diese Vote auch durchzukriegen, immer ein DU gepackt. VP-Sniping ist einfach eine sehr starke Option gewesen, auch ohne dein Deck komplett als VP-Sniper zu konzipieren.

und ich kann zu deinem bedeutungsschwangeren Hinweis auf "wahre Gründe" nur sagen: Versuch doch einfach mal zu akzeptieren, dass dies der wahre Grund sein könnte.

Ich habe es versucht und versuche es noch immer. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass etliche Fragen (zB "Warum gerade jetzt?") offen bleiben.

Umsetzvotes gibt es seit Jyhad und sie waren IMHO bisher eher eine Bereicherung als ein Hindernis. VP-Sniping ist für den betroffenen Spieler eine maßlose Enttäuschung, gehörte aber dazu. Gute Spieler haben ihre Decks auch entsprechend gespielt gemäß der Devise "Lass dein Prey nicht mit einem Pool überleben, wenn ein Voter am Tisch sitzt."

Weißt du was? Ich habe sie auch als Bereicherung empfunden. Aber ich kann die Design-Entscheidung nachempfinden, weil ich davon ausgehe, dass das Spiel dadurch nicht schlechter geworden ist - eher im Gegenteil. Wir werden sehen...

Eine Diskussion über das Verbieten von Umsetzvotes wurde vor Larrys Entscheidung nie geführt, wohl aber gegen Succubus Club, Protect Thine Own oder Anarch Revolt. Daher kam die Entscheidung - gelinde gesagt - überraschend und LSJs Begründung mit predator/prey-Zeug ist in diesem Zusammenhang nicht besonders überzeugend.

Nun, ich finde die Begründung nachvollziehbar, und auf mich wirkt sie auch überzeugend. Dass keine Diskussion in einem öffentlichen Rahmen geführt wurde, den wir beide mitbekommen hätten, ist wahr, ebenso, dass dadurch die Entscheidung natürlich überraschend war. Aber ich möchte wiederholen, was ich in der ursprünglichen Post ausgeführt habe: Weder denke ich, dass die Spieler einen Anspruch auf die Mitgestaltung des Spiels haben, noch denke ich, dass mit eine solche Mitwirkung zwangsläufig zu besseren Rulings führt.

Ich kann mir als wahren Grund nur eine "reparierte" Version in der nächsten Erweiterung vorstellen, die einige zusätzliche Restriktionen beinhaltet. Eine Erschwerung des VP-Snipings ist OK, eine Elimination eines (nicht dominanten) Decktyps kann dagegen nicht im Interesse von White Wolf sein.

Auch dazu wieder: Wir werden sehen...

sk.

[Johannes]

Ich finde Life Boon verletzt dann aber auch die pred/prey relationship. Denn wenn ich jemanden Life Boone ( ) dann kann er keinen VP bekommen bis er mich geoustet hat. D.h sein primäres Ziel ist es mich zu ousten auch wenn ich crosstable sitze. Auf der anderen Seite kann er natürlich sein Prey ousten und ich bekomme einen VP, der ist ja dann quasi auch "gesnipet".

Ich finde dieses "violation of pred/prey relationship" Argument ist so ein Kunstgebilde vom LSJ auf dem er beharrt um jeglicher vernünftigen Diskussion aus dem Weg zu gehen.

[Decebalus]

du kannst s'n'b nicht mit DU oder KR vergleichen. das eine ist ein spielkonzept welches auf dem basiskonzept von jyhad schlecht hin basiert: bleed.

Richtig. Umsetzen ist kein grundlegendes Spielkonzept, aber es war eine Facette des Konzepts Vote-Deck, die zumindest nach meiner 10jährigen Erfahrung das Spiel nicht kaputt gemacht hat. (Manche Spieler vielleicht frustriert, aber das haben zwei 6er DOM-Bleeds in einer Runde auch).

DU und KR sind dagegen einzelne karten die mit einer aktion die ganze spielbalance verändern können. um sich gegen diese zu wehren gibt es kein wirkliches konzept, sondern es bedarf einzelkarten [delaying tactic, DI usw]

Sorry. Aber ich habe bei vielen Anylysen das Gefühl, daß Ihr Vote-Decks überhaupt nicht kapiert habt. Votes sind nicht nur eine undirected Action, die von Prey und Predator geblockt werden können. Sie müssen auch gegen den ganze Tisch im Referendum durchgebracht werden. Dafür sind sie normalerweise nicht eine Form von anderem Bleed (deswegen macht ja KRC auch Schaden auf mehr als einen Vampir), sondern eine Verschiebung des Meta-Games. In dieses Konzept hat Umsetzen als (sicher sehr starke) Variante wunderbar hereingepaßt. Vote-Defence ist nun einmal (bisher) nötig gewesen.

, da es oft in verbindung mit karten wie TGB und pre gespielt wird kann man sich anerst normalerweise nicht verteidigen, d.h. es gibt kein wirkliches konnzept da [z.b. intercept versagt wegen TGB, antivote generell ist nicht wirklich spielbar, und ansonsten kriegt man es mit pre und ein paar votes auf dem table durch]...

Hier geht es doch schon los.
1. Wenn bestimmte Karten in Kombination mit einer Vote sehr krass sind. Warum muß dann eigentlich die Vote geändert werden. Als Wall-Spieler frage ich mich eher, ob TGB nicht überzogen ist.
2. Sagstest Du doch, umsetzen sei mit einer Karte stark. Jetzt aber brauchst Du schon einen Haufen anderer Karten: TGB, Pre. Oh Mann, eine Karten-Combo von 3-4 Karten sollte sehr stark sein, was ist daran schlimm.
3. "Antivote ist nicht spielbar." Leute, wenn sich etwas im Metagame verändert, dann muß man nicht mit bannen reagieren, sondern in dem man sich anpaßt. Es gibt Anti-Vote. Weil keiner Bock hat es zu spielen, heißt das nicht, daß Strategien gegen die man Anti-Vote bräuchte Bähbäh sind.

[Decebalus]

Was Larry aber tatsächlich mit seiner Maßnahme erreicht hat ist... (vorerst) gar nichts.

Ich würde denken, daß die Änderung Decks, die wie die Irren gegen ihren Prey gehen bevorteilt. (Und ich habe den Verdacht, daß das auch hinter der Entscheidung stand. Bei der EM gewann ich zumindest den Eindruck, daß einiges Amerikaner Probleme mit dem sehr Gesamt-Tisch-orientierten Denken der Europäer hatten.)

Mein 1-Cap Disziplinlos Computerhacking-Deck braucht im Moment 10 Delaying Tactics, damit ihm der in der zweiten Runde greifbare VP nicht abgenommen wird. Ich glaube, alle anderen Votes kann ich jetzt einfach fressen. Klar machen mir alle Voter Schaden crosstable, aber meinen VP klauen die mir nicht mehr.

Das ist übrigens ein Decktyp, der zum Wohl des Spieles unbedingt gestärkt werden mußte.

[the scavenger]

Ich finde Life Boon verletzt dann aber auch die pred/prey relationship. Denn wenn ich jemanden Life Boone ( :) ) dann kann er keinen VP bekommen bis er mich geoustet hat. D.h sein primäres Ziel ist es mich zu ousten auch wenn ich crosstable sitze. Auf der anderen Seite kann er natürlich sein Prey ousten und ich bekomme einen VP, der ist ja dann quasi auch "gesnipet".

Ja und? Ich will gar nicht darauf eingehen, dass Life Boon eine deutlich schwächere Karte in dieser Beziehung ist (nur spielbar, wenn tatsächlich jemand geoustet wird, kostet Pool), der wesentliche Punkt ist, dass LSJs Ruling eine Richtung vorgibt. Er möchte die viel zitierte P/P-Beziehung stärken - und das tut das Ruling m.E. eindeutig. Natürlich gibt es noch andere Karten, die man auch bannen könnte, um dieses Ziel noch weiter zu treiben. Aber es entspricht meinem Bild von LSJ, dass er jetzt erst mal die offensichtlichsten Karten herausnimmt und dann sieht, wie sich das Spiel weiter entwickelt.

Ich finde dieses "violation of pred/prey relationship" Argument ist so ein Kunstgebilde vom LSJ auf dem er beharrt um jeglicher vernünftigen Diskussion aus dem Weg zu gehen.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, warum es so unmöglich sein soll, sein Argument als den wahren Beweggrund dieser Änderung anzuerkennen und darüber vernünftig zu diskutieren. Was bitte ist denn in deinen Augen der "wahre Grund"?

sk.