Europameisterschaft 2005

[Decebalus]

das ist schon klar ich dachte auch mehr an nac und die ec 2006 in turin.
ich finde da wir in europa mehr spieler als in den usa haben, finde ich sollten die cut offs grosszügiger sein. 40-45 der qualifizierten und 10-15 der non qualified players (ergo 50 oder 60 spieler) auch wären mehr plätze für non qualifieds ein großerer anreiz nach budapest zu fahren. (ich bin für 10 und 40 ergo 50 spieler= 2 volle archons)

Hardy hat die Frage nach Verbesserungsschlägen für das Format an die Bochumer Spieler gestellt. Ähnliche Anmerkung von mir: 50 + 10 war da meine Formel ...

Bei Eurer Kritik müßt Ihr drei Sachen berücksichtigen:

1. Jeder, auch der unqualifizierte kann jetzt EC spielen. Denn der sogenannte Last-Chance-Qualifier ist ja kein Qualifier. Er ist gleichzeitig auch die erste Runde der EC.
2. Eure Verbesserungsvorschläge habe ich nicht (auf der Datenbasis von der EC 2004) durchgerechnet. Aber wenn der Punkt kommt, das die Wahrscheinlichkeit zu den Nichtqualifizierten rutscht; es also wahrscheinlicher wird, per Last Chance Qualifier in die zweite Runde zu kommen, als auf dem normalen Weg - dann wird das ganze VTES Qualifizieren ins Absurde geführt.
3. Schon jetzt sind die Wahrscheinlichkeiten zwar etwas zu ungunsten der Nicht-Qualifizierten (was ja wohl auch in Ordnung ist), aber nicht sehr gravierend.

[hardyrange]

1. Jeder, auch der unqualifizierte kann jetzt EC spielen. Denn der sogenannte Last-Chance-Qualifier ist ja kein Qualifier. Er ist gleichzeitig auch die erste Runde der EC.

Nein.
Es handelt sich um zwei getrennte, gleichzeitig laufende Turniere.

[Andreas Nusser]

Hardy hat die Frage nach Verbesserungsschlägen für das Format an die Bochumer Spieler gestellt. Ähnliche Anmerkung von mir: 50 + 10 war da meine Formel ...

Da ich gleich mein Karnavals-Flucht-Wochenende beginne:
Klärt doch mal, wer diese Meinung (der ich mich auch anschliesse) an die Conclave kommuniziert.
Andreas?

Hardy,

anschliessen tue ich mich aber eine Diskusion auf dem Forum auslösen will ich auch nicht.

Ich werde jetzt mal in Urlaub gehen und mich nächste Woche um die Prereleases und die vekn.de kümmern.

Oder du sagst mir dass ich mich nicht um die Prerelases kümmern soll. Dann poste ich natrürlich auf die Conclave

[Erol]

das ist schon klar ich dachte auch mehr an nac und die ec 2006 in turin.
ich finde da wir in europa mehr spieler als in den usa haben, finde ich sollten die cut offs grosszügiger sein. 40-45 der qualifizierten und 10-15 der non qualified players (ergo 50 oder 60 spieler) auch wären mehr plätze für non qualifieds ein großerer anreiz nach budapest zu fahren. (ich bin für 10 und 40 ergo 50 spieler= 2 volle archons)

stefan

johannes ist bis jetzt sehr still zu diesem thema ?!?

Ich finde den Gedanken von 50 Spielern auch besser, der Anreiz sollte noch bestehen eine gewisse Chance zu haben in die 2.te Runde zu kommen. Obwohl ich auch sagen muss das bei mehr Plätzen im Last Chance Qualifier, die normalen Landes Qualifier abgeschwächt werden.
Seis drum, wer sich nicht scheut die Strapazen auf sich zu nehemen als nicht-Qualifizierter zur EC zu fahren, der sollte noch eine anständige Möglichkeit bekommen sich zu qualifizieren. Und Spieler aus dem Lande sollte diese genauso haben, wie bisher auch. Eine höhere Chance, meine ich.

[ProcF]

das ist schon klar ich dachte auch mehr an nac und die ec 2006 in turin.
ich finde da wir in europa mehr spieler als in den usa haben, finde ich sollten die cut offs grosszügiger sein. 40-45 der qualifizierten und 10-15 der non qualified players (ergo 50 oder 60 spieler) auch wären mehr plätze für non qualifieds ein großerer anreiz nach budapest zu fahren. (ich bin für 10 und 40 ergo 50 spieler= 2 volle archons)

Hardy hat die Frage nach Verbesserungsschlägen für das Format an die Bochumer Spieler gestellt. Ähnliche Anmerkung von mir: 50 + 10 war da meine Formel ...

Bei Eurer Kritik müßt Ihr drei Sachen berücksichtigen:

1. Jeder, auch der unqualifizierte kann jetzt EC spielen. Denn der sogenannte Last-Chance-Qualifier ist ja kein Qualifier. Er ist gleichzeitig auch die erste Runde der EC.
2. Eure Verbesserungsvorschläge habe ich nicht (auf der Datenbasis von der EC 2004) durchgerechnet. Aber wenn der Punkt kommt, das die Wahrscheinlichkeit zu den Nichtqualifizierten rutscht; es also wahrscheinlicher wird, per Last Chance Qualifier in die zweite Runde zu kommen, als auf dem normalen Weg - dann wird das ganze VTES Qualifizieren ins Absurde geführt.
3. Schon jetzt sind die Wahrscheinlichkeiten zwar etwas zu ungunsten der Nicht-Qualifizierten (was ja wohl auch in Ordnung ist), aber nicht sehr gravierend.

ad 1) nicht wirklich da sie ja paralell laufen und zwei seperate turniere sind. (ich gebe zu steves mail is etwas unklar)
ad2) davon sind wir weit enfernt (ich schätze es werden am ersten tag 100 qualifizierte round 1 und 80-100 lcq spielen) momentan würden sich 35% der qualifizierten spieler und nur 5-7% der nicht qualifizierten spieler für runde 2 qualifizieren.
ich finde es nur komisch das in europa wo wesentlich mehr spieler an round one des continental championships teilnehmen werden, weniger in runde 2 kommen (40 in den states, 35 in europa) also lieber johannes/stephane/steve/etc. die idee halt ich für testenswert (gibt es das wort überhaupt?) aber ich glaube die zahlen gehören für europa etwas geändert.

stefan

[wyynn]

Ich denke das Format ist besser als das Alte und bin auch der Meinung, daß mehr Plätze auf dem LCQ einen grösseren Anreiz bieten als nicht Qualifizierter zur EM zu reisen.
Vorallem aber bin ich der Meinung auf dem LCQ sollten keine bereits qualifizierten Spieler teilnehmen, damit jeder die gleiche Ausgangsbasis hat. Letztes Jahr ist mir halt doch aufgefallen, daß einige Spieler nicht mit vollem Engagement dabei waren ( was soll ich hier Kämpfen, bin doch eh qualifiziert ). So kann man für das Meta-Game dafür ausgehen, daß jeder verbissen um jeden VP kämpfen wird.

Das Spielen großer Tuniere an 2 Tagen hat sich übrigens in anderen TCGs auch als besser erwiesen.
Auch für die Organisatoren ist es besser, man bedenke das kleine Chaos das dadurch entstanden ist, daß im vorhinein nicht ganz klar war wer jetzt alles quallifiziert war.

[Decebalus]

ad 1) nicht wirklich da sie ja paralell laufen und zwei seperate turniere sind. (ich gebe zu steves mail is etwas unklar)

Antwort gilt auch für Hardy.

Wenn ein Turnier bedeutet, das ich bei richtigem Ergebnis nicht in der ersten Runde einer EC spielen muß, sondern direkt in die Endrunde komme, dann ist es doch wohl ein Teil der EC. Daß es ein getrenntes Turnier ist, ändert doch daran nichts.

[Decebalus]

ad2) davon sind wir weit enfernt (ich schätze es werden am ersten tag 100 qualifizierte round 1 und 80-100 lcq spielen) momentan würden sich 35% der qualifizierten spieler und nur 5-7% der nicht qualifizierten spieler für runde 2 qualifizieren.

Tja, Du mußt halt die Statistik richtig machen. Denn Du mußt mal davon ausgehen, es gebe einen richtigen LCQ am Freitag. Dann habe ich eine 25% Chance in die erste EC Runde zu kommen und davon 35% sind eine 8,75% Chance in die Endrunde zu kommen. Diese Wahrscheiblichkeit ist wohl nur minimal schlechter als die 5-7% Wahrscheinlichkeit, die jetzt besteht. (Wir lassen mal beiseite, daß für gute Spieler der neue LCQ lockerer ist, als die erste Runde.)

[ProcF]

ad2) davon sind wir weit enfernt (ich schätze es werden am ersten tag 100 qualifizierte round 1 und 80-100 lcq spielen) momentan würden sich 35% der qualifizierten spieler und nur 5-7% der nicht qualifizierten spieler für runde 2 qualifizieren.

Tja, Du mußt halt die Statistik richtig machen. Denn Du mußt mal davon ausgehen, es gebe einen richtigen LCQ am Freitag. Dann habe ich eine 25% Chance in die erste EC Runde zu kommen und davon 35% sind eine 8,75% Chance in die Endrunde zu kommen. Diese Wahrscheiblichkeit ist wohl nur minimal schlechter als die 5-7% Wahrscheinlichkeit, die jetzt besteht. (Wir lassen mal beiseite, daß für gute Spieler der neue LCQ lockerer ist, als die erste Runde.)

du weisst trau keiner statistik die du nicht selbst gefälscht hast. ernsthaft es ist eine frage der sichtweise.
ich bin nicht qualifiziert. fahr ich auf die nac hab ich eine 25% chance die championship zu spielen meine chance auch die 2 runde zu spielen beträgt die von dir genannten 8.75% (wahrscheinlich mehr, denn ob wohl auf der nac weniger leute sein werden als in budapest werden mehr leute aus runde 1 in die 2 runde kommen ). ich versagt in indy und überlegt nach budapest zu fahren, kommt allerdings drauf das meine chance an der em teilzunehmen nur etwa 5% ist und pfeift drauf. meine statistik ist so falsch nicht nur die sichtweise ist eine andere. ich finde die motivation zum last chance qualifier zu fahren ist nicht groß genug (nur 5 kommen weiter).

stefan

[Decebalus]

du weisst trau keiner statistik die du nicht selbst gefälscht hast. ernsthaft es ist eine frage der sichtweise.
ich bin nicht qualifiziert. fahr ich auf die nac hab ich eine 25% chance die championship zu spielen meine chance auch die 2 runde zu spielen beträgt die von dir genannten 8.75% (wahrscheinlich mehr, denn ob wohl auf der nac weniger leute sein werden als in budapest werden mehr leute aus runde 1 in die 2 runde kommen ). ich versagt in indy und überlegt nach budapest zu fahren, kommt allerdings drauf das meine chance an der em teilzunehmen nur etwa 5% ist und pfeift drauf. meine statistik ist so falsch nicht nur die sichtweise ist eine andere. ich finde die motivation zum last chance qualifier zu fahren ist nicht groß genug (nur 5 kommen weiter).

stefan

Deine Logik ist also:

Ich bin qualifiziert, habe aber statt der 100% Chance im Endturnier zu spielen, nur noch eine 35% Chance. Ich fahre trotzdem nach Budapest.

Ich bin nicht qualifiziert, habe aber statt der 25% Chance eine 8% Chance im Endturnier zu spielen. Ich fahre nicht nach Budapest.

Sehr überzeugend!

Ist nicht sogar der erste Fall, der viel krassere. Als ich nach Barcelona gefahren bin, wußte ich garantiert, daß ich im entscheidenden Turnier spiele. Jetzt habe ich nur eine Drittel-Chance. Spieler, die nicht qualifiziert waren, sind schon immer mehr aus Fun gefahren, als das sie sich darauf verlassen konnten, weiterzukommen.

Ihr könnt dem System von Walch/Lavrut nicht Sachen vorwerfen, die mit der Abstufung der EC in zwei Runden zusammenhängen. (Vielleicht sollte man eher den Ungarn vorwerfen, daß sie kein 3tägiges Turnier hinbekommen.)

[ProcF]

du weisst trau keiner statistik die du nicht selbst gefälscht hast. ernsthaft es ist eine frage der sichtweise.
ich bin nicht qualifiziert. fahr ich auf die nac hab ich eine 25% chance die championship zu spielen meine chance auch die 2 runde zu spielen beträgt die von dir genannten 8.75% (wahrscheinlich mehr, denn ob wohl auf der nac weniger leute sein werden als in budapest werden mehr leute aus runde 1 in die 2 runde kommen ). ich versagt in indy und überlegt nach budapest zu fahren, kommt allerdings drauf das meine chance an der em teilzunehmen nur etwa 5% ist und pfeift drauf. meine statistik ist so falsch nicht nur die sichtweise ist eine andere. ich finde die motivation zum last chance qualifier zu fahren ist nicht groß genug (nur 5 kommen weiter).

stefan

Deine Logik ist also:

Ich bin qualifiziert, habe aber statt der 100% Chance im Endturnier zu spielen, nur noch eine 35% Chance. Ich fahre trotzdem nach Budapest.

Ich bin nicht qualifiziert, habe aber statt der 25% Chance eine 8% Chance im Endturnier zu spielen. Ich fahre nicht nach Budapest.

Sehr überzeugend!

Ist nicht sogar der erste Fall, der viel krassere. Als ich nach Barcelona gefahren bin, wußte ich garantiert, daß ich im entscheidenden Turnier spiele. Jetzt habe ich nur eine Drittel-Chance. Spieler, die nicht qualifiziert waren, sind schon immer mehr aus Fun gefahren, als das sie sich darauf verlassen konnten, weiterzukommen.

Ihr könnt dem System von Walch/Lavrut nicht Sachen vorwerfen, die mit der Abstufung der EC in zwei Runden zusammenhängen. (Vielleicht sollte man eher den Ungarn vorwerfen, daß sie kein 3tägiges Turnier hinbekommen.)

du siehst die round one als qualifier ich als round one des hauptturniers, da liegt der unterschied. ich versteh ja nicht warum es diesen blöden cut überhaupt gibt. 2 tage 6 runden ein finale so sollts sein. wenn ich am tag eins 3 gws habe hab ich genau nüsse davon da wahrscheinlich ein gw reichen wird um den cut zu schaffen und am 2 tag alle wieder bei null anfangen. wenn ich aber viel pech habe kann ich dann am zweiten tag kein furioses comeback starten, da ich ja mit den loosern spielen muss. ich bin sehr für 2 tage aber nur als ein Turnier mit 6-7 runden. (nach dem ersten tag kann jeder der will aussteigen und am 2 tag einen side event besuchen).
so ist der glücksfaktor nur marginal minimiert worden.

stefan

[Sascha Neumayr]

Prinzipiell denke ich, man wird die Vorzüge bzw. die Nachteile des Walch/Lavrut-Systems erst dann kennen, wenn man das Teil mal ausprobiert. So rein vom Gefühl her kann ich mich mit dem Vorschlag schon anfreunden.

Eines ist klar: Angesichts der immer höheren Teilnehmerzahl bei goßen Events ist der klassische sanktionierte Turniermodus schon längst nicht mehr tauglich. Auch ich würde ein System mit mehr Runden sehr begrüßen, da in diesem Fall Gedeih und Verderb nicht mehr so stark von der jeweiligen Sitzposition abhängen.

Der neue Modus sieht effektiv zwei Turniertage vor, was ich persönlich für eine gute Sache halte. Insofern ist das neue System dem alten schon alleine aus diesem Grund überlegen.

[Decebalus]

Ihr könnt dem System von Walch/Lavrut nicht Sachen vorwerfen, die mit der Abstufung der EC in zwei Runden zusammenhängen. (Vielleicht sollte man eher den Ungarn vorwerfen, daß sie kein 3tägiges Turnier hinbekommen.)

du siehst die round one als qualifier ich als round one des hauptturniers, da liegt der unterschied.
[/quote]

Tue ich nicht. Ich sehe einfach sehr genau, daß für Nicht-Qualifizierte jetzt die Möglichkeit besteht, direkt in der EC zu spielen, wenn auch mit verminderten Chancen.

ich versteh ja nicht warum es diesen blöden cut überhaupt gibt. 2 tage 6 runden ein finale so sollts sein. wenn ich am tag eins 3 gws habe hab ich genau nüsse davon da wahrscheinlich ein gw reichen wird um den cut zu schaffen und am 2 tag alle wieder bei null anfangen. wenn ich aber viel pech habe kann ich dann am zweiten tag kein furioses comeback starten, da ich ja mit den loosern spielen muss. ich bin sehr für 2 tage aber nur als ein Turnier mit 6-7 runden. (nach dem ersten tag kann jeder der will aussteigen und am 2 tag einen side event besuchen).
so ist der glücksfaktor nur marginal minimiert worden.

Ich nehme mal an, daß Du nicht behauptest, ein VTES Tunrier sei per se nur Glück.

Das Ziel der Abstufung ist doch das Endfinale möglichst einem normalen Turnier anzunähern, d.h. also ein Turnier mit 40-50 Spielern. Damit soll verhindert werden, daß um ins Finale zu kommen, eine unrealistisch hohe Zahl von GWs und VPs nötig ist. (im Verhältnis zu einem normalen Turnier.) Ein Ergebnis war z.B., daß für eine EC eigentlich andere Decks nötig waren, als für ein normales Turnier - nicht sehr glücklich.

Dein Vorschlag ändert nun an dem Problem garnichts. Er verteilt nur die Notwendigkeit eine enorm hohe VP Zahl zu erreichen auf mehr Spiele und vermindert dadurch die Bedeutung von Ausreißern. Es hat zudem mehrere Nachteile:
- die Spannung des Tunriers geht verloren, da eben nicht wieder bei 0 angefangen wird.
- wahrscheinlich werden noch extremere Power-Decks belohnt.

Nicht umsonst haben ja auch viele Sportarten mehrere Runden. (Bei der Fußball WM fängt man nach den Vorrunden auch bei 0 an.

[ProcF]

Ich nehme mal an, daß Du nicht behauptest, ein VTES Tunrier sei per se nur Glück.

Das Ziel der Abstufung ist doch das Endfinale möglichst einem normalen Turnier anzunähern, d.h. also ein Turnier mit 40-50 Spielern. Damit soll verhindert werden, daß um ins Finale zu kommen, eine unrealistisch hohe Zahl von GWs und VPs nötig ist. (im Verhältnis zu einem normalen Turnier.) Ein Ergebnis war z.B., daß für eine EC eigentlich andere Decks nötig waren, als für ein normales Turnier - nicht sehr glücklich.

Dein Vorschlag ändert nun an dem Problem garnichts. Er verteilt nur die Notwendigkeit eine enorm hohe VP Zahl zu erreichen auf mehr Spiele und vermindert dadurch die Bedeutung von Ausreißern. Es hat zudem mehrere Nachteile:
- die Spannung des Tunriers geht verloren, da eben nicht wieder bei 0 angefangen wird.
- wahrscheinlich werden noch extremere Power-Decks belohnt.

Nicht umsonst haben ja auch viele Sportarten mehrere Runden. (Bei der Fußball WM fängt man nach den Vorrunden auch bei 0 an.

ich find die benötigeten gw vps nicht so arg 2 gw+6 vps war der cut off sowohl für die em als auch für den nac.
und ja ein vampire tunier ist zum teil ein großes glücksspiel. (sitzt ich scheisse zieh ich scheisse etc.) und diesen glücksfaktor kann ich durch mehr runden minimieren. das neue system bedingt nur, dass ich jetzt 2 mal kein pech (bzw am ersten tag einmal pech) haben darf. den einzigen vorteil seh ich darin, dass am zweiten tag der schwammerl faktor hoffentlich wegfällt (ein schwammerl zerstört die table balance und der gw rinnt dir davon ohne dass du etwas dagegen tun kannst).

bei der fussball wm bringt dir eine gute vorrunde aber einen vermeintlich leichtern gegner im achtelfinale, wo ist der vorteil wenn ich am tag eins gewinne. (außer das ich mich urgut fühle).

stefan

[Johannes]

Mein ursprünglicher Vorschlag waren auch mehr Spieler in Round2 ich dachte so an 45 + 5, aber die anderen (da waren ja noch mehr Leute beteiligt) wollten weniger. Im Endeffekt muss man es ausprobieren ...