Good Deals - Bad Deals

[extrala]

neulich beim Turnier ...

durch einen im Nachhinein wirklich dummen Deal einen halbwegs sicheren Gamewin abgegeben. Deshalb mal die Frage an die erfahreren Spieler:

Die eigentlichen Spielfehler legen sich langsam, jetzt treten die Fehler eher im Bereich der Deals bzw. Einschätzen der Spielsituation (der nächste Schritt sozusagen) auf:

Was unterscheidet einen guten Deal (für beide Seiten) von einem schlechten?

So als meine Richtlinie sehe ich das im Moment wie folgt:
- Mach keinen Deal der deinen Dealpartner in (zu grosse) Versuchung führt!
- Mach keinen Deal bei dem du zu weit in Vorlage gehen musst!
- Ein VP-Deal mit deinem Predator ist in aller Regel besser als einer mit deinem Prey.

Andere Frage: wenn ich einen Deal mache, macht man ihn besser mit dem stärksten Spieler am Tisch (ist sicherer) oder besser mit einem der schwächeren (bringt mehr VPs)?
Wenn man selbst der stärkste Spieler ist, sollte m.E. den Deal mit einem der schwächeren Spieler machen, da man so mehr VPs bekommt, und die Gefahr, dass man hintergangen wird, kleiner ist.

[hardyrange]

Rechne damit, dass der andere den Deal bricht.

Durchleuchte den Deal daraufhin noch einmal.

Kannst du deinen Dealpartner noch ohne die Hilfe der anderen (dann wahrscheinlich schon geousteten) Spieler in den Griff kriegen?
Oder bist du dann völlig hilflos ihm ausgeliefert, und musst dich blind darauf verlassen, dass er den Deal hält?

[Decebalus]

- Mach keinen Deal der deinen Dealpartner in (zu grosse) Versuchung führt!

Was soll das heißen? Versuchung, den Deal zu brechen?

- Mach keinen Deal bei dem du zu weit in Vorlage gehen musst!

Absolut richtig.

- Ein VP-Deal mit deinem Predator ist in aller Regel besser als einer mit deinem Prey.

Würde ich eigentlich wiedersprechen. Dein Prey kann wahrscheinlich den Deal nicht brechen. Gerade im 3er Spiel ist es oft besser mit seinem Prey zu dealen. Der bekommt einen VP und man macht dann den Tisch. Da man in Vorlage tritt, ist der Deal attraktiv. Wenn man mit dem Predator dealen will, muß man damit rechnen, daß Dein Prey Deinem Preadtor einen Deal anbietet.

Andere Frage: wenn ich einen Deal mache, macht man ihn besser mit dem stärksten Spieler am Tisch (ist sicherer) oder besser mit einem der schwächeren (bringt mehr VPs)?
Wenn man selbst der stärkste Spieler ist, sollte m.E. den Deal mit einem der schwächeren Spieler machen, da man so mehr VPs bekommt, und die Gefahr, dass man hintergangen wird, kleiner ist.

Naja, irgendwie will man doch auch ein spannendes Spiel. Worin besteht der Witz sich an den stärksten Spieler ranzuhängen. (Ok. wenn man gerade am Sterben ist ...)

[Helgrind]

möchte mich nicht in einen dialog reinhängen der mich eigentlich nix angeht aber könntet ihr kurz erklären worum es bei diesem "DEAL genau geht?

[bonzo]

Unter einen Deal versteht man bei V:TES eine Abmachung zwischen zwei oder mehreren Spielern ...

Spieler A rettet ein Vamp von Spieler B ausm Torpor ... dafür haut Spieler B einen Vamp von Spieler C zu Brei.

Das wäre ein Beispiel für einen Deal ... die machen V:TES eigentlich erst so interessant


Gruß,

BonZo0

PS : In meiner Meta werden Deals nie gebrochen ! Ist das jetzt Gut oder Schlecht ?

[Lythande71]

PS : In meiner Meta werden Deals nie gebrochen ! Ist das jetzt Gut oder Schlecht ?

IMHO: Schlecht

[Lythande71]

- Mach keinen Deal der deinen Dealpartner in (zu grosse) Versuchung führt!

Im Prinzip absolut richtig. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Es gibt VP-Deals, die Deinen Deal-Partner regelrecht zwingen, den Deal zu brechen. Das passiert IMHO immer dann, wenn Du selbst in Vorlage treten musst, und Dein Deal-Partner nach Erreichen seines VPs und der damit verbundenen zusätzlichen 6 Pool so stark geworden ist, dass Du ihn selbst nicht mehr kontrollieren kannst. Also immer darauf achten, ob und wie Du Deinen Deal-Partner NACH Erreichen des VPs unter Kontrolle hältst. Das hängt natürlich stark von Deinem eigenen Deck ab. Soll heissen, wenn Du selbst immer nur für einen bleeden gehst, sind die zusätzlichen 6 Pool 'ne echte Hürde. In solchen Fällen unbedingt darauf achten den Deal-Partner noch VOR Erreichen seines VPs klein zu halten.

- Mach keinen Deal bei dem du zu weit in Vorlage gehen musst!

Yip. Es sein denn, Du kannst den Nachteil, der Dir durch die Vorlage entsteht, ausgleichen (s.o.)
Ausserdem kann ich mir noch vorstellen in Vorlage zu gehen, wenn ich
a) zu schwach bin um überhaupt noch irgendwas zu reißen
b) eh gedenke, den Deal zu brechen

- Ein VP-Deal mit deinem Predator ist in aller Regel besser als einer mit deinem Prey.

Hm, da steckt doch im Prinzip wieder die Frage dahinter, wer zuerst in Vorlage tritt, oder?

Andere Frage: wenn ich einen Deal mache, macht man ihn besser mit dem stärksten Spieler am Tisch (ist sicherer) oder besser mit einem der schwächeren (bringt mehr VPs)?

Die Frage ist nicht eindeutig zu beantworten, da sie zu stark von der Situation und den beteiligten Persönlichkeiten abhängt.
Aber es stimmt schon, wenn ich gierig bin und meine, den Tisch auch ohne echte Hilfe zu machen, ziehe ich den Deal mit schwächeren Spielern vor. Wenn es hingegen ernst wird, und man wirklich auf fremde Hilfe angewiesen ist, weil z.B. der Tisch in eine Richtung zu kippen droht, fällt die Wahl auf jeden Fall auf einen stärkeren Spieler. Das ergibt sich schon alleine dadurch, dass die anderen die drohende Gefahr u.U. gar nicht erkennen, oder keine geeigneten Gegenmaßnahmen ergreifen (können).
Ein anderer Aspekt ist nach meiner Erfahrung, dass schwächere Spieler eher dazu neigen ihre Deals zu halten. Deshalb möchte ich leicht wiedersprechen, dass Deals mit stärkeren Spielern grundsätzlich "sicherer" sind.

HTH

Dieter

[ProcF]

- Ein VP-Deal mit deinem Predator ist in aller Regel besser als einer mit deinem Prey.

Würde ich eigentlich wiedersprechen. Dein Prey kann wahrscheinlich den Deal nicht brechen. Gerade im 3er Spiel ist es oft besser mit seinem Prey zu dealen. Der bekommt einen VP und man macht dann den Tisch. Da man in Vorlage tritt, ist der Deal attraktiv. Wenn man mit dem Predator dealen will, muß man damit rechnen, daß Dein Prey Deinem Preadtor einen Deal anbietet.

da muss ich wiedersprechen, im endgame (3 spieler) mit dem prey zu dealen ist riskant, da du durch deinen dealpartner starkmachst (6 pool), da kann er dann eher den deal brechen, als wenn du die 6 pool bekommst. desweiteren hat dein predator druck vom 3ten mann , während bei einem deal mit dem prey, dein prey den rücken freihat und somit sich noch besser aufbauen kann. daher wenn deal mit prey dann muss man sein prey aber trotz deal konsequent klein halten.

Andere Frage: wenn ich einen Deal mache, macht man ihn besser mit dem stärksten Spieler am Tisch (ist sicherer) oder besser mit einem der schwächeren (bringt mehr VPs)?
Wenn man selbst der stärkste Spieler ist, sollte m.E. den Deal mit einem der schwächeren Spieler machen, da man so mehr VPs bekommt, und die Gefahr, dass man hintergangen wird, kleiner ist.

Naja, irgendwie will man doch auch ein spannendes Spiel. Worin besteht der Witz sich an den stärksten Spieler ranzuhängen. (Ok. wenn man gerade am Sterben ist ...)

dealen mit der person am tisch wo das resultat am vielversprechensden ist.

aber im generellen gilt: don´t deal, just play.

stefan

[Decebalus]

da muss ich wiedersprechen, im endgame (3 spieler) mit dem prey zu dealen ist riskant, da du durch deinen dealpartner starkmachst (6 pool), da kann er dann eher den deal brechen, als wenn du die 6 pool bekommst. desweiteren hat dein predator druck vom 3ten mann , während bei einem deal mit dem prey, dein prey den rücken freihat und somit sich noch besser aufbauen kann. daher wenn deal mit prey dann muss man sein prey aber trotz deal konsequent klein halten.

Ok. Ich bin glaube ich sehr davon beeinflußt, daß ich häufig Decks spiele, die mit zweier Situationen sehr gut zurecht kommen. Gerade bei Kampf- oder Intercept-Decks scheint mir die größte Gefahr, daß sich beim 3er Tisch die anderen gegen Dich verbünden. Dann scheint es mir besser zu sein, dem Prey einen guten Deal (da man in Vorlage tritt) anzubieten - mit dem Wissen, daß man danach eh alles klein haut.

Ich habe halt schon oft erlebt, daß man beim 3er Spiel eher stärker war und weil man den GW will, bietet plötzlich ein anderer Spieler deinem geplanten Bündnispartner den GW an und du stehst im Regen.

[Klapauzius]

PS : In meiner Meta werden Deals nie gebrochen ! Ist das jetzt Gut oder Schlecht ?

IMHO: Schlecht

Ich denke auch. So bekommt man nie ein Gefühl für Die Welt Da Draußen (tm) . Aber bei uns gibt es meist auch so eine unausgesprochene Absprache. Besser ist es, wenn alle sich mal trauen. Aber paradoxer Weise muss gerade dazu das Vertrauen untereinander groß sein, glaube ich.

Gruss, Klapauzius.

[Andreas Nusser]

Ich würde nie einen größeren Deal machen, wenn es nicht unbedingt nötig ist. Selbst wenn es nur um einen VP geht. Denn der VP könnte Dir am Ende fehlen.

Außerdem mache nie einen Deal der dich in eine mißliche Lage versetzt. Zum Beispiel wenn du noch auf 6 Pool bist, aber du mit deinem Predator einen Deal machst, dass er dich eine Runde nicht bleeded, wenn du im irgendetwas Gutes tust, du dich aber austappen musst. Dabei hat dein Predator Arika und friends am Start. Manchmal ist es einfach zu verlockend Deals zu brechen.

Außerdem führt zu frühes Dealen oder zuviel Dealen meist zu einem Time Out. Und davon haben alles nichts. Selbst derjenige der den Deal macht, könnte einen oder mehrer VP dadurch verlieren.

Ausnahme hie wären zwei Vote Decks, die sich gegenübersitzen und die selbe Anzahl an Stimmen haben. Da finde ich es ganz angenehm, wenn man sich im Bezug auf Votes und Schaden entgegenkommt.

Desselbe gilt natürlich für Rush Decks.

Allerdings sollte man sich vor Augen führen, dass man sich schnell selbst als Prey des einstigen Freundes wiederfindet.

[Lameth]

Alte Weisheit aus den Dinos auf Vampire übertragen . Der Vampir steht ganz oben in der nahrungskette also Deal nicht mit deinem Frühstück (Prey) ich meine wer ausser nem Malk unterhält sich schon mit seinem Frühstück

So und nun mal ernsthaft: Ich denke das mit dem dealen hat sowieso eher was mit erfahrungswerten zu tun ich meine , man kann natürlich ne allgemeingültige matrix drüberziehen aber letzendlich sollte man einfach genügend turniererfahrung sammeln und dann entscheiden, gut manche so wie ich lernen es nie aber zu weilen klappts ja mal dabei rede ich vor allem von großen VP deals, denn kleinere deals wie spieler A rettet spieler B wenn er spieler C eine aufs maul gibt passieren ja ständig und sind eigentlich ja sachen die dann auch schnell wieder vorbei sind und zum spielfluss dazugehören ("Man gleicht damit nur die Boshaftigkeit des liebevoll zusammengestellten Decks aus was einen zu diesem Zeitpunkt schmählich im Stich läst wo es doch eigentlich das Potential zum Tablesweep hat ).
Andere Taktik die man fahren kann zumindest bei Turnieren bei denen es nicht so drauf ankommt wo man steht (vorausgesesetzt man ist kein rankingeiler Bock ) einfach tun und sehen wie es kommt z.B beim Voten frei nach dem Motto " Es gibt keine Achsen, nur nächste Preys"

[Johannes]

aber im generellen gilt: don´t deal, just play.

ich dachte immer deals wären teil des spiel, d.h "to deal" wäre dann eine subset von "to play". von diesem standpunkt aus würde die aussage nicht unbedingt sinn machen. ausser man bezeichnet natürlich mit "to play" das hinlegen von karten, dann kommt es wohl so hin.

[alf]

aber im generellen gilt: don´t deal, just play.

stefan

Ahhh, diese Worte aus Deinem Munde.
Wo Du doch (wie mir schien) immer am Deal abklopfen,
abwägen, anbieten, umbiegen ... bist/warst.

Aber das macht am Ende warscheinlich den Unterschied,
ob man am Tisch am entscheidenden Deal beteiligt ist oder
nur noch 'zusehen' darf.

Unterm Strich nervt mich persönlich diese Deal-Geschichte
mehr, als sie mir Spass am Spiel bringt. Aber da es nun mal
dazugehört nehme ich es natürlich in Kauf.

Am meisten nervt tatsächlich die verlorene Zeit während der
ganzen 'Verhandlungen'. Da sehe ich echt Bedarf für eine Art
der Reglementierung.

Alf

[ProcF]

aber im generellen gilt: don´t deal, just play.

stefan

Ahhh, diese Worte aus Deinem Munde.
Wo Du doch (wie mir schien) immer am Deal abklopfen,
abwägen, anbieten, umbiegen ... bist/warst.

Aber das macht am Ende warscheinlich den Unterschied,
ob man am Tisch am entscheidenden Deal beteiligt ist oder
nur noch 'zusehen' darf.

Unterm Strich nervt mich persönlich diese Deal-Geschichte
mehr, als sie mir Spass am Spiel bringt. Aber da es nun mal
dazugehört nehme ich es natürlich in Kauf.

Am meisten nervt tatsächlich die verlorene Zeit während der
ganzen 'Verhandlungen'. Da sehe ich echt Bedarf für eine Art
der Reglementierung.

Grüße, Alf

Alf

Alf ich gebe, Dir vollkommen recht, diese Worte aus meinem Mund scheinen nichts anderes als eine Verarschung zu sein. ich halte mich für einen der schon sehr früh zum dealen angefangen hat (1995) und mittlerweile sich in diesem metier einen gewissen skill angeeignet hat. Ich war ein großer Anhänger von Deals aber mittlerweile hat das so überhand genommen, daß es komplett das spiel zerstört (am extremsten sind die Pariser Spieler, manche bieten Dir schon in runde 3-4 eine table split deal an [das ist keine hingehaue, sondern einfach eine wertfreie feststellung]) diese gehure um einen vp ist einfach nur noch erbärmlich und widerwertig und zerstört massiv den spielspass. daher versuche ich mittlerweile durch exzessiven Table Talk Table Split Deals zu verhindern (ausnahme war die 3te runde beim last chance qualifier in heidelberg wo ich mit 2 vps meine finalteilnahme sichern wollte und daher früh mit anthony gedealt habe) Natürlich wenn sich ein deal anbahnt, bin ich sofort da um einen (scheinbar?) besseren deal anbieten zu können. wenn nicht bist du der depp der von draußen zuschaut. (so passiert bei der EC wo ich nicht gedealt habe). daher als erste Massnahme weg mit dem withdrawn.

stefan

(unter dealen versteh ich primär tablesplit deals, dies ich hol dir deine vamp aus dem torpor dafür geht der nächste con boon auf ..... sind ok)