Nachwuchssorgen der VTES Community

murdoch · Post by **murdoch** » 23 Oct 2005, 18:44

Natürlich macht es das Spiel für genau diejenigen interessant, die dies auch so wollen. Da gibts aber ne Menge Leute, die sowas mal absolut nicht gut finden.

Ausserdem ging es hier primär erst mal darum aufzuzeigen wo die Problematiken liegen. Danach, kann man sich nun daran machen diese Versuchen zu beheben.

Nun, was würdest du denn im Konkreten machen? Ich meine die meisten von uns Spielen das Spiel schon seit einigen Jahren und haben schon versucht das Spiel an die nähere Umgebung weiterzugeben. Dh der direkte Pool ist schon benutzt.

Decebalus · Post by **Decebalus** » 23 Oct 2005, 23:06

blueporky wrote:Hier geht's aber um's rumweinen, von wegen ...

Ich kann nicht erkennen, warum eine Problemerkennung oder evtl. -analyse "rumgeweine" ist. Wenn ich Spieler gewinnen will, muß ich mir Gedanken machen, warum Spieler nicht kommen. Dass VTES etwa eher komplex ist, ist sicher ein Abschreckungsgrund - aber den werden wir so kaum ändern wollen. Von daher finde ich Deinen Kommentar nicht sehr weiterführend.

ProcF · Post by **ProcF** » 24 Oct 2005, 11:58

ich möcht mal einen anderen Punkt ins spiel bringen: WoW

ich hab in gesprächen mit vielen Prinzen, dass feedback bekommen, das wow viele spieler von vtes abzieht (die meisten bezeichnen die verluste mit 20-30% der spieler, so auch in wien). darunter auch spieler die eigentlich ziemliche freaks waren (trey morita in dc z.b.). auch haben viele große turnier im vergleich zum vorjahr weniger teilnehmer gehabt (Italian ecp von circa 80 auf 55, gen con von 80 auch 60 ....). habt ihr in deutschland auch das wow problem? oder liegen die nachwuchs sorgen einfach nur in den letzten mittelmäßigen sets.

stefan

ghost of extrala · Post by **ghost of extrala** » 24 Oct 2005, 12:25

ProcF wrote:ich hab in gesprächen mit vielen Prinzen, dass feedback bekommen, das wow viele spieler von vtes abzieht (die meisten bezeichnen die verluste mit 20-30% der spieler, so auch in wien).

Ich glaube eher, dass WoW nur temporär Spieler abzieht. Die Welle der populären Computerspiele von Diablo II bis Battlefield ziehen während ihrer Hochphasen natürlich Massen von Spielern an, die dann auch weniger VtES spielen. Aber das einer seine Karten verkauft, um das Monatsabo zu bezehlen (um es mal überspitzt auszudrücken), glaube ich nicht. Stell die Frage nochmal in 6 bis 9 Monaten, dann kann man nochmal drüber reden.

Mateusz · Post by **Mateusz** » 24 Oct 2005, 15:30

Ich denke auch WoW is nur ein relativ kurz-bis mittelfristiges phänomen, wobei meines erachtens das Spiel auch ziemlich gehypt wurde, aber trotzdem kenn ich gneug leute die es mittlerweile schon wieder satt haben. An mir ist diese Welle der Hysterie ohnehin vorbeigegangen, ich kann dem Game nich viel abgewinnen, zugegeben es ist sehr schön gemacht, aber sein Studium 4 Monate ruhen lassen um die ganze Zeit WoW zu spielen...naja ich weiss es ja nich..........

schweinebacke · Post by **schweinebacke** » 24 Oct 2005, 15:49

Aber wir haben eine neue Zielgruppe! Leute die die Nase voll haben von World of Warcraft

.

Jetzt mùssen wir nur herausfinden, wo die sich so rumtreiben...

Milo · Post by **Milo** » 25 Oct 2005, 10:53

Ich muss schon sagen: Wau oder WoW. Ich spiele noch ein Massive Multiplayer Browsergame. Da hat man auch eindeutige Einbüße erleben müssen wegen WoW.

Aber zurück zum Thema:

Ich wüsste gar nicht wohin mit einer großen Menge an Spielern. Ich hatte mal in Darmstadt 8 Spieler gehabt und gleichzeitig schon ein schlechtes Gewissen, dass wir in der Kneipe 2 Tische belegen.

Und da sehe ich schon den ersten Knackpunkt (neben den ganzen anderen):

Die Location. Ich finde es toll dass die Playgroup in Bologna ohne Probleme in einem Jugendhaus spielen kann. In Darmstadt gibt es diese Möglichkeit leider nicht(wobei ich das nochmal hinterfragen müsste). Die Playgroup musste im Laden auch ganz klassisch den Platz für Magic räumen. Nun treffen wir uns in einer Kneipe (was ja eigentlich wieder schön öffentlich ist) oder bei jemanden Privat. Kneipe hat den Nachteil dass man da Geld da lassen muss. Den Höhepunkt hatte ich erlebt, als sich 8 Spieler zusammen fanden. Aber mehr würde ja auch gar nicht gehen. Denn woher soll man denn da noch die Tische nehmen???

Mit Magic zu Konkurrieren um den Laden wiederzugewinnen halte ich für Illusorisch. Ebenso muss ich sagen, dass ich nicht viel von Missionierung im Laden halte. Wenn ich mir vorstelle im Laden neben den ganzen Magic und Yugiohkidies zu sitzen um auf Vampireinteressenten zu warten....Ich halte das auch für Zeitverschwendung (Im Zeit/Nutzungsverhältnis).

Vampire ist nunmal ein Nischenspiel. Das liegt an der Hand. Tradingcardgames sind in erster Linie Spiele für Jugendliche. Vampire ist ein Spiel für Erwachsene.

Post by **hardyrange** » 25 Oct 2005, 11:47

Milo wrote:Kneipe hat den Nachteil dass man da Geld da lassen muss.

Stimmt. Das ist der Deal.

Milo wrote:Aber mehr würde ja auch gar nicht gehen. Denn woher soll man denn da noch die Tische nehmen???

Ihr habt nur zwei Tische in der Kneipe?

In BO ist das kein Problem. Die reservieren schon von sich 2 Tische an den Tagen, an denen wir kommen - und manchmal brauchen wir 4.
Und ich rede hier nicht von den Vier Winden, die ja ohnehin komisches Publikum gewohnt sind, sondern vom Grunewald, unserer FrTags-Location - eine ganz normale Gaststätte, in die wir mit 10-15 Leute einfallen.
Wie geht das? Na, siehe oben - wir konsumieren da auch. Das ist der Deal.

Decebalus · Post by **Decebalus** » 25 Oct 2005, 12:41

Also das Argument mit Kneipe kostet was, überzeugt mich auch nicht. Der Konsum ermöglicht ja die Räumlichkeit. Und dann ist VTES doch ein Erwachsenen-Spiel

. Alle Schachvereine, die ich gekannt habe, hatten ihre Location über den Umsatz.

Meine Erfahrung ist übrigens gerade, dass wenn man eine Location nur umsonst hat, die Probleme beginnen. Dann klappt es plötzlich an verschiedenen Tagen nicht mehr oder es kommt zu Bedingungen.

Post by **Johannes** » 25 Oct 2005, 13:56

Decebalus wrote:Also das Argument mit Kneipe kostet was, überzeugt mich auch nicht. Der Konsum ermöglicht ja die Räumlichkeit. Und dann ist VTES doch ein Erwachsenen-Spiel . Alle Schachvereine, die ich gekannt habe, hatten ihre Location über den Umsatz.

Ich finde irgendeine Art von Gaststätte auch das beste, aus verschiedenen Gründen:
- Irgendwie muss für die location bezahlt werden, und Umsatz über Getränke/Essen ist ein guter Weg (daheim Essen kostet schliesslich auch Geld)
- Es ist öffentlich (mit besseren Öffnungszeiten als ein Laden, z.B nach 20:00)
- Man kann die Karten kaufen wo man möchte und ist nicht an einen Laden gebunden
- Es ist eher ein "Erwachsenenambiente" und das ist auch gut so. Kein Bock auf Yu-Gi-Oh Kids

Zum Thema WoW: Das letzt Computerspiel was ich gespielt habe war Heroes of Might and Magic III

Wenn die Leute meinen Sie müssen ihre Zeit am Computer vermplempern und Geld für Zahlen in der Datenbank auf irgendeinem Server bezahlen, sollen sie das tun. Die die V:TES für das mögen was es ist, ein geselliges Mehrspielerspiel mit hohem Anspruch für Erwachsene, werden auf lange Sicht nicht verloren gehen ...

Denis · Post by **Denis** » 25 Oct 2005, 20:20

Thea Bell aka Johannes wrote: Zum Thema WoW: Das letzt Computerspiel was ich gespielt habe war Heroes of Might and Magic III Wenn die Leute meinen Sie müssen ihre Zeit am Computer vermplempern und Geld für Zahlen in der Datenbank auf irgendeinem Server bezahlen, sollen sie das tun. Die die V:TES für das mögen was es ist, ein geselliges Mehrspielerspiel mit hohem Anspruch für Erwachsene, werden auf lange Sicht nicht verloren gehen ...

heroes of might and magic 3 rockt! ich weiss gar nicht mehr wieviele nächte wir hier durchgezockt hatten...damals...in den guten alten tagen...

*nostalgie*

: )

Milo · Post by **Milo** » 26 Oct 2005, 11:41

Also das mit dem Gaststätten und dem Geld habe ich betont, weil es bei meiner Playgroup mehr um das Geld geht. Liegt wohl daran, dass fast alle Studenten sind (?).

Die Gaststätten die ich kenne, sind meistens auch voll. Es ist manchmal schön überhaupt einen spielfähigen Tisch zu bekommen.

Und ich bin ein gebranntes Kind. Vor vielen Jahren wurde unsere Spielgruppe aus einer Kneipe verbannt, weil wir einfach nicht genug konsumiert haben. Und ich kann mich an viele düstere Blicke erinnern nach dem Motto: Was für komische Sachen macht ihr denn da?

Mercundus · Post by **Mercundus** » 31 Oct 2005, 15:16

Thematik vampire und komplex!

Ich habe mir auf der Messe Legends of the five Rings noch ein´mal erklären lassen, weil ich ein deck habe und es seit ewigkeiten nicht mehr gezockt habe. Da saßen reichlich Magickids rum, die das spiel sehr schnell gelernt und gezockt haben. Auf der messe selbst habe ich reichlich "nachwuchsspielern" Vtes gezeigt. die meisten kannten das schon und einige kannten auch den ein oder anderen prinzen (Zb. Zille / GE) die problematik: wie können wir solche leute dauerhaft binden. ich meine mehr als in zwei domänen rumturnen und ggf. Anfängerrunden zu machen wie früher der Didi n bochum, mehr können wir nicht anbieten? bei zwei ist das gedruckte deutsche regelwerk sehr gut angekommen, Dank erstmal an die Übersetzer.
Also we binden wir potenzielle Interessenten an das Spiel??

Lameth · Post by **Lameth** » 06 Nov 2005, 23:14

Ich denke wenn sich jemand durm bemüht und anfängt zu kümmern dann klappt es auch, was aber zuweilen halt schlecht möglich ist /war da ja viele Leute auch ncoh sowas wie ein leben haben was sie führen müssen

. Obwohl ich freudig überrascht nur den anfang des VTES Booms in Köln/bonn mitbekommen habe da ich mcih ein wenig zurückgezogen habe und erst jetzt wieder blut geleckt hab, muss ich sagen denke ich das folgende dinge eine Rolle dabei gespielt haben:

1. Die anfangs noch etwas schüchternen Kölner haben sich aufgerafft und viel organisiert, als sie mit der Commuity in Berührung kamen "respekt" von mir aus hier

2. Selbiges geschah wieder in Bonn, da haben so wie ich denke der Blueporky und der matheuz vor allem ganze arbeit geleistet "respekt mal von mir aus hier"

3. Beide Städte machen viel miteinander und es herrscht reger austausch und vor allem regelmäßige Spielzeiten in den Läden

das sind auch die gründe warum ich mich freue ab Dienstag mal wieder ein wenig aktiver zu werden und bald wieder die Spieltische zu terrorisieren

@thema alteingesessene vermöppen Newbies: kann ich im normalen game nciht unterschreiben und war in zumidest in Bonn nie der Fall, und auf Turnieren, muss damit halt klar kommen , Turnier ist halt Turnier, da gehts halt um was und das es da nunmal ein wenig retriktiver zugeht sollte jedem klar sein, doch es ist wirklich am lehrreichsten und über kurz oder lang macht dadurch das spiel auch mehr Spaß. Keiner will einem was böses dort und auch wenn auf den Turnieren mit härteren Bandagen gespielt wird denke ich doch das der Spaß im Vordegrund steht

Sascha Neumayr · Post by **Sascha Neumayr** » 07 Nov 2005, 00:02

Ich hatte mich schon gefragt, wann ein ähnlicher Thread endlich angerissen wird.

Nachdem die Frequenz (und zT auch die Qualität) der Beiträge hier in den letzten Tagen/Wochen gelitten hat, mache ich mich mal anheischig, ein paar Denkanstöße zu geben.

Mercundus, du fragst, wie man potenzielle Interessen an das Spiel binden kann. Ich denke mir, wenn eine Spielergruppe schon so weit ist, die potenziellen Interessenten identifiziert zu haben, hat sie zu 80% gewonnen.

V:TES bietet für einen Neuling eine erstaunliche Anzahl an Einstiegsbarrieren, als da wären:

Das Spiel ist englisch. Das mag für unsereinen eine Trivialität sein, aber dieser Umstand schränkt den Kreis der Interessenten schon erheblich ein. Ein Teil des Erfolges von MTG ist IMHO darauf zurückzuführen, dass es in den unterschiedlichsten Sprachen erhältlich ist. Leute die nicht (ausreichend gut) Englisch können, sind von diesem Spiel praktisch ausgeschlossen, sofern sie nicht eine gewaltige Energieleistung bringen.
Die Regeln sind verhältnismäßig komplex. Ein Teil des Erfolges von MTG ist IMHO darauf zurückzuführen, dass man je nach Gusto ein einfaches Basisspiel mit einfachen Regeln oder ein anspruchsvolles Turnierspiel mit einer großen Anzahl an regeltechnischen Facetten spielen kann. Nicht umsonst ist das VTES-Regelbuch so umfangreich wie es derzeit ist und die unzähligen Ausnahmen, erratierten Karten etc. tragen ihr übriges dazu bei, dass man in den ersten Partien üblicherwiese nicht spielt, sondern eher von den Karten gespielt wird. Zwar macht diese Komplexität auch einen wesentlichen Teil der strategischen und taktischen Tiefe des Spiels aus, aber für einen Anfänger ist es definitiv kein Spiel zum entspannen.
Der Zeitbedarf zum Spielen ist überdurchschnittlich hoch. Ein Teil des Erfolges von MTG ist IMHO darauf zurückzuführen, dass man ein einer einstündigen Mittagspause einige Partien spielen kann. Als meine Spielgruppe damals mit VTES angefangen hat, haben wir in der Zeit von 20:00 Uhr bis 23:00 Uhr ungefähr eine halbe Partie gespielt. Erst nach über einem Monat waren wir so weit, an einem Abend zumindest ein Spiel zu schaffen. Das schreckt etliche Leute ab, denn so viel Sitzfleisch haben nur Leute, die lang andauernde Spiele lieben.
Damit V:TES Spaß macht, benötigt man vier bis fünf Spieler. Ein Teil des Erfolges von MTG ist IMHO darauf zurückzuführen, dass man es prima zu zweit spielen kann. V:TES ist zu zweit ungefähr so unterhaltsam wie einem Eimer Innendispersion beim Eintrocknen zuzusehen. Auch zu dritt lassen sich viele Strategien nicht effektiv umsetzen bzw. werden bestimmte Decktypen zu stark bevorzugt. Das macht VTES zu einem Spiel für "spezielle Anlässe und Gegebenheiten", die man nicht überall vorfindet.
Das Spiel ist nur schwer erhältlich. Sucht bzw. fragt man nach VTES in einem durchschnittlichen Laden, erhält man üblicherweise nur ein Kopfschütteln als Antwort. Ein Teil des Erfolges von MTG ist IMHO darauf zurückzuführen, dass man die Karten an jeder Straßenecke erhält. Im Falle von VTES bleibt nur der Weg über den Versandhandel und wie Johannes schon ausgeführt hat, ist es gelegentlich sogar schwierig, beim deutschen Vertrieb auch nur die in-print-Editionen in angemessener Zeit zu erhalten.
Dark Fantasy ist und bleibt eine Nische, die nicht jedermanns Sache ist. Ein Teil des Erfolges von MTG ist IMHO darauf zurückzuführen, dass es den HdR-kompatiblen Fantasy-Mainstream repräsentiert und daher prinzipiell für jeden interessant ist, der Elfen und Orks cool findet. Blut saugende Vampire sind dagegen die Exoten unter den Fantasy-Kreaturen und halt nicht für jeden attraktiv genug.
VTES hat einen Bekanntheitsgrad, der kaum über der Wahrnehmungsschwelle liegt. Ein Teil des Erfolges von MTG ist IMHO darauf zurückzuführen, dass man beim Schlendern durch Buch-, Comic-, und Spielwarenläden fast zwangsläufig darüber stolpert. In den USA gab (gibt?) es sogar TV-Webespots dafür. Doch wie erfährt ein potenzieller Interessent von VTES? Im wesentlichen nur, indem er entweder zufällig auf der WW-Site darauf stößt (vielleicht weil er WoD-RPGs spielt), er einen Spieler oder gar einen Prinzen kennt oder er bei einem Demo-Event auf einem Con zufällig anwesend ist.

Für einen dieser potenziellen Interessenten ist in der Regel viel Eigeninitiative nötig, damit er Zugang zu einer Runde findet. Der durchschnittliche Anfänger muss

überhaupt von dem Spiel erfahren,
sich nicht durch viel Kopfschütten der Händler abschrecken lassen, sondern sich aus dem Netz Karten bestellen,
sich umhören, wo in seiner Umgebung überhaupt gespielt wird,
den Namen der verantwortlichen Person (lies: des Prinzen - wobei er erstmal in Erfahrung bringen muss, dass VTES überhaupt dieses drei Mal verfluchte Prinzensystem hat) irgendwie herausfinden und von sich aus kontaktieren und
eine Einladung für die Spielrunde - oftmals in einer Privatwohnung - erhalten und dort erscheinen.

Dann und erst dann stellt sich die Frage, wie man solche Leute an das Spiel binden kann, ohne dass sie schnell wieder das Handtuch werfen.

Und wenn ich dann im österreichischen Forum lese, dass sich der eine oder andere Wiener Spieler weigert, mit Anfängern zu spielen, dann kommt mir mein Abendessen hoch (und noch mehr).

In diesem Zusammenhang ist es IMHO auch diskussionswürdig, wo die Verantwortung der Prinzen bezüglich der Erhaltung bzw. Verbreiterung der Spielerbasis aufhört und wo WWs Verantwortung beginnt.

IMHO ist der Prinz der "information broker" einer Region (durch die Mitgliedschaft in der Conclave), derjenige der Turniere und gelegentliche Demos organisiert und als figurehead einer Domäne in der WW-Datenbank herhält.

Der Prinz ist nicht und kann niemals dafür verantwortlich sein, ob es in einer Region das Produkt VTES zu kaufen gibt oder nicht. Der Hineinverkauf in die Läden ist letztendlich eindeutig die Aufgabe von White Wolf, denn diese Firma besitzt eine Marketing-Abteilung, in der Leute eben dafür bezahlt werden. Klarerweise kann WW keine Unsummen in die Promotion von VTES investieren, aber was WW diesbezüglich aufführt, ist wirklich erbärmlich.

Anlässlich der EM in Heidelberg habe ich auf Steve Wieck einen halben Abend lang eingeredet, dass sich WW einen strategischen Partner für den europäischen Vertrieb suchen soll, der den hiesigen Markt kennt, das Produkt ins Sortiment nimmt und den Hineinverkauf (auch in große Ketten) ankurbelt. Er hielt dies damals für eine "brilliant idea", passiert ist in diesem Jahr leider nichts.

Es gibt wunderbare Storyline-Events, eine erkleckliche Anzahl schön organisierter Events etc., die aber leider nur den erfahrenen Spieler ansprechen, aber für die Verbreiterung der Spielerbasis nur einen marginalen Beitrag leisten. Das Kernproblem bleibt unangetastet: Regionen trocknen aus, weil kein Produkt erhältlich und die Spielerbasis daher so klein ist, dass oft der Wegfall von einer oder zwei Personen ausreicht, um eine Spielrunde zu kippen. Neue Spieler kommen nicht dazu, weil sie das Spiel niemals kennen lernen und von denjenigen die es kennen lernen, bleiben viele nicht längerfristig dabei, weil die Einstiegsbarrieren so hoch sind.

Walch & Nusser leisten gemeinsam mit ihren Helfern einen Beitrag für das Spiel, der gar nicht hoch genug einzuschätzen ist. Aber es sind halt auch nur zwei Menschen, die einem Brotberuf nachgehen müssen und keine Eier legenden Wollmilchschweinderln. Und wenn sogar der Johannes klagt, dass WW organisatorisch eine Katastrope ist - wobei wahrscheinlich kaum einer aus Europa einen derart direkten Draht nach Übersee haben dürfte -, dann prognostiziere ich eine sehr schwere Zeit für das Spiel.

Wenn hier das Phänomen Bologna angesprochen wird, dann erkennt man dort klare Strukturen, die einen derartigen Erfolg möglich machen: Starker Shop-support, ein fähiger Prinz und ein "Basislager", das keine Wünsche offen lässt. Dazu noch eine Unmenge an Zeit, die der Prinz unentgeltlich für das Spiel geopfert hat.

Was das Spiel braucht, ist ein Produzent, der seinen Fokus von den Prinzen auf die Läden verlagert. Ansonsten wird das ohnehin geringe Kundenpotenzial niemals ausgeschöpft.

Es gibt viel zu tun, White Wolf!