Neue Tournament Rules für 2007

[ghost of extrala]

Es gibt neue Tournament Rules für 2007, die es in sich haben, nicht nur ein paar kosmetische Änderungen, sondern da sind zwei ganze grossen Bomben drin. Alle Details unter http://www.white-wolf.com/vtes/index.php?line=veknRules

Hier nur die Änderungen

Changes from the January 1, 2006 rules

2.1 Added a reminder about the 30-day grace period on ruling reversals and errata.
2.4 Clarified spectator rules.
3.1.1 Removed the time limit suggestions for limited deck registration.
3.3.3 Added rules on in-game breaks.
3.4 Removed explicit time limit on initial shuffling. Judgment is to be used.
3.5 Removed explicit time limit on mid-game shuffling. Judgment is to be used.
3.7.2 (Formerly 3.8.2) Reduce VP award for withdrawal to a half VP.
4.1 Updated marked-back rules to include Third Edition. Explicitly allows NoR rules cards.
4.8 Made "play to win" explicit. Added explanation of handling deals vs. play to win, and added directive to ignore deals when only two players remain.
4.9 Added rule to prevent infinite loops.
7.2.1 Updated library and crypt size rules for limited events.
7.2.2 Added recursion rules for small-quantity limited events.
7.2.4 (formerly 7.2.3) Expanded card use rules for limited events.
7.5.1 Removed the restriction on talking during draft.
7.5.2 Added format for allowing mixing sealed and draft (e.g., a sealed precon with drafted boosters).

Der Hammer sind:
nur 0,5 VP für Withdraw

Unlike the standard rules, however, a player receives only a half Victory Point for withdrawing, not the full Victory Point the normal rules award.

im Endgame, wenn nur noch zwei Spieler am Tisch sind, sind alle Deals passe, und es muss Playing to Win befolgt werden.

Exception: when only two Methuselahs remain, the tournament rules no longer acknowledge any deals. Prior deals are voided, even if they were play to win when made. When only two Methuselahs remain, both Methuselahs must play to win based only on game state, without regard to any deals.

Beide Regeln werden m.E. die Turnierspiele ziemlich verändern ...

Desweiteren gibt es jetzt "Card Recursion" als feste Regel im Draft... ist zwar noch kein Duffin Draft (es fehlt die Limitierung auf 12 Pool und die Unlimited Transfers), aber immerhin ...
Ausserdem ist es jetzt beim Draft offiziell möglich gemischt aus Startern und Boostern zu draften.

[Decebalus]

Du hast zwar das falsche Zitat für die Withdrawal Regel gebracht, aber diese Veränderung plus die Veränderung für Deals bei zwei Personen wird auf das Spiel einschneidend wirken.

Die üblichen Tablesplit-Deals sind damit hinfällig. Es bleiben nur Deals, wir ousten unsere Preys und kämpfen es dann aus. Deals mit Prey oder Predator werden damit unmöglich.

Problematisch mag natürlich für einige sein, dass ein Dealbruch erzwungen wird, wenn nur noch zwei Spieler da sind. Das Problem sehe ich bei allen Deals, die irgendwelche Bedingungen vorsehen. (Ich helfe Dir Deinen Prey zu ousten und Du parkst die 6 Pool und bringst keinen neuen Minion raus. Wir machen unsere Preys raus udn dann halten wir drei Runden Frieden, damit jeder sich aufbauen kann. etc.)

Etwas widersprüchlich ist, dass ich mich ousten lassen kann, wenn noch drei Spieler da sind, aber nicht, wenn es nur noch zwei sind.

[Decebalus]

7.5.1 Removed the restriction on talking during draft.

Das halte ich für Draft für eine ziemliche Veränderung. Es ist damit also erlaubt, dass sich ein Tisch beim Draften abspricht. (Ich drafte Brujah, Du Ventrue etc.)

[Männele]

Problematisch mag natürlich für einige sein, dass ein Dealbruch erzwungen wird, wenn nur noch zwei Spieler da sind.

Das sehe ich nicht als problematisch an. Das sind ja keine Dealbrüche, da jeder vorher weiß, was passieren wird, wenn es nur noch zwei Spieler gibt. Man kann nun keine Deals mehr machen, die über die Zeit der "Dreier-oder-weniger-tische" hinaus reichen. Wir werden sehen, ob sich das positiv auf die Spiele auswirken wird. Ich bin da spontan eher optimistisch, denn nun müssen Ergebnisse ausgekämpft werden und das nervige Kingmaking von Leuten, denen ein VP so ultrawichtig ist, dass sie dafür irgendjemanden gewinnen lassen ist eher schwieriger geworden (wenn auch immer noch möglich).
Alles mal in den Spielrunden testen und Erfahrungen hier posten denke ich.

[Johannes]

Ich finde die Regel wo man einen Deal nicht einhalten kann sobald man nur noch zu zweit ist völliger Schwachsinn. Warum?

a) Wenn man zu dritt ist geht es, wenn man zu zweit ist nicht. Dann lässt man halt den letzten noch ein wenig leben.

b) Man kann es einfach umgehen indem man sich in eine Position bringt wo man nur noch verlieren kann. Wer soll denn das ganze play-to-win überwachen?

c) Wie gewinnen jetzt bitte combat decks ohne table deals?

[ghost of extrala]

Du hast zwar das falsche Zitat für die Withdrawal Regel gebracht, aber diese Veränderung plus die Veränderung für Deals bei zwei Personen wird auf das Spiel einschneidend wirken.

Du hast natürlich recht. War gestern ziemlich spät ... hab es oben geändert.

[Decebalus]

Das sehe ich nicht als problematisch an. Das sind ja keine Dealbrüche, da jeder vorher weiß, was passieren wird, wenn es nur noch zwei Spieler gibt.

Du bist mein Predator und spielst Warghouls. Ich spiel Wall. Ich erlaube Dir Deine Warghouls zur Verteidigung mit dem Deal, dass sie nicht gegen mich eingesetzt werden. 90 Minuten später sind nur noch wir zwei übrig. Du setzt die Warghouls (nach der neuen Regel) gegen mich ein. Ist doch ein Dealbruch, oder?

(Ok., unter der Logik, dass jeder Deal jetzt eine ausgespochene oder unausgesprochene Zusatzklausel hat, dass er nicht mehr gilt, wenn nur noch zwei Spieler da sind, gibt es natürlich keinen Dealbruch.)

[Decebalus]

a) Wenn man zu dritt ist geht es, wenn man zu zweit ist nicht. Dann lässt man halt den letzten noch ein wenig leben.

Wie soll das gehen. Der klassische Deal bei 3 Personen ist doch: A>B>C. A und B dealen, dass C rausgemacht wird und sich dann B von A rausmachen läßt. Wie kann man den Deal umsetzen, wenn man C länger leben läßt?

b) Man kann es einfach umgehen indem man sich in eine Position bringt wo man nur noch verlieren kann.

Das ist doch garnicht der Punkt. Im Moment ist es ein Dealbruch, wenn man sich am Ende nach einem Deal nicht selbst rausmacht. Man ist dann ein "Dealbrecher" mit dem dazugehörigen Image. Nach der neuen Turnierregel ist es "Play to win" und völlig normal gegen den alten Verbündeten zu gehen. Selbstverständlich kann ich ausmachen Deals zu halten, obwohl sie nicht gelten. Aber das ist dasselbe, als wenn ich ausmache, dass alle Frankfurter zusammenspielen - es ist nicht PtW.

Wer soll denn das ganze play-to-win überwachen?

Das geht nicht. Aber wenn Deals im Endspiel nicht mehr gelten, braucht sie keiner überwachen. Einer hat immer ein Interesse, dass der Deal endet.

Wir wissen alle, dass in der oberen Situation, manchmal B ein Interesse
hat, dass C gerade noch A (den Bündnispartner) rausmacht, wenn er dann C und damit den GW bekommt. Warum also sollte sich B im Zweierspiel rausmachen lassen, wenn es auch noch gegen die Turnierregeln ist.

c) Wie gewinnen jetzt bitte combat decks ohne table deals?

Das ist die interessanteste Frage. In der Konstellation "A (Bleed-Deck) > B (Kampf) > C > D >E " konnte bisher das Kampfdeck B mit A einen 3/2 Deal machen, es oustet alle anderen und läßt sich dann rausmachen. Der Losing-Deal für das Bleed-Deck war legal, weil es sonst vom Kampfdeck klein gehauen worden wäre. Jetzt bleibt eigentlich nur noch der "Ich greif Dich nicht an, wenn Du mich nicht bleedest Deal". Ist sicher riskanter für das Kampfdeck.

[Männele]

Ich bin normalerweise der Erste, der schreit, wenn was geändert wird bei VtES. Aber dieses Mal habe ich das Gefühl, dass diese Änderungen dem Spiel gut tun werden. Deals werden jetzt eher seltener gemacht werden können und das fokussierte Spielen gegen das Prey wird forciert. Findige Spieler werden immer noch Deals hinbekommen. Aber dieses Aufteilen des Tisches nach wenigen Runden der Deck- und Spieleranalyse wird aufhören. Nicht, dass ich auch immer so gespielt habe. Aber ich habe Lust, diese neuen Regeln auszuprobieren. Wir können ja in zwei Monaten erste Erfahrungen austauschen.

Eines ist mir übrigens unklar: Wenn der Spieler im Zweierspiel geoustet werden möchte, wegen eines vorher gemachten Deals, wer ruft eigentlich dann den Judge wegen der Verletzung der Play-to-win-Regel? Und wenn den keiner ruft muss der sich doch nicht mehr wehren. Dann kann man doch den Deal halten. Heißt das jetzt, dass in der Endphase von Turnierrunden die Judges zwischen den Tischen rotieren, um zu überwachen, dass alle schön die ptw-Regel einhalten? Oder müssen wir uns auf die Ehrlichkeit aller Spieler verlassen? Oder kommt es dem Losing-End-Spieler ganz recht, dass er den Deal nicht mehr einhalten muss?

[Johannes]

Eines ist mir übrigens unklar: Wenn der Spieler im Zweierspiel geoustet werden möchte, wegen eines vorher gemachten Deals, wer ruft eigentlich dann den Judge wegen der Verletzung der Play-to-win-Regel? Und wenn den keiner ruft muss der sich doch nicht mehr wehren. Dann kann man doch den Deal halten. Heißt das jetzt, dass in der Endphase von Turnierrunden die Judges zwischen den Tischen rotieren, um zu überwachen, dass alle schön die ptw-Regel einhalten? Oder müssen wir uns auf die Ehrlichkeit aller Spieler verlassen? Oder kommt es dem Losing-End-Spieler ganz recht, dass er den Deal nicht mehr einhalten muss?

Genau das ist ja eins der wirklichen Probleme mit den neuen Regeln. Zusammen mit der Tatsache wie man überwacht dass jemand nicht absichtlich verliert, kann ja mal passieren dass man Fehler macht.

Ich finde es schwachsinnig, dass man solche Deals machen kann aber dann gezwungen wird sie zu brechen. Dann sollte es doch lieber gleich so sein dass man die nicht machen darf, was aber wieder zu ganz anderen Problemen führen würde, dieses Spiel lebt halt nunmal zum Teil von den Deals.

Ich denke es hätte erstmal gereicht die withdrawals auf 0.5 einzuschränken, das wäre schon ein Dämpfer für Deals gewesen (jetzt ist ein time-out auch nicht schlechter als ein loosing Deal). Die Sache mit dem auto-break bei 2 Spielern ist zu unausgereift und war meiner Meinung nach ein Schnellschuss.

Das Lustigste aber an der Sache: LSJ behauptet diese Änderungen wäre im gegebenen Rahmen diskutiert worden. Genauere Nachforschung ergab dass er am 29.11 in dem ca. 100 reply zu einem anderen Thread (Fixing the Day-1 of NAC) so was gepostet hat und dann bis zum 30.11 Zeit war zum diskutieren, da ja die Regeln am 01.12 unbedingt geändert werden mussten, da ja eine Änderung zum 01.01 so dringend war.

Wie ist Eure Meinung dazu, dass hier die Spieler "überfahren" werden? Ich meine die Texte der Karten etc.. ist ja die Sache von WW, die sind der Hersteller, aber das VEKN ist eine Spielervereinigung und damit eigentlich unabhängig und unter der Kontrolle der Spieler. Auch wurde kein Wort in den europäischen Foren verloren und selbst denen unter uns die die newsgroup beobachten scheint so etwas zu entwischen in der Masser der Posts.

Was meinen Unmut noch verstärkt ist die Tatsache dass über eines der wesentlich gravierenderen Probleme im Turnierspiel : time-outs und slow-play überhaupt nicht gesprochen wird.

[schweinebacke]

[satire]Erinnert mich an den Irakkrieg.

Free the World from the Axis of Evil.

:ironchefwilly: :ald:

war LSJ nicht auch Texaner?[/satire]

[Johannes]

ich wollte es ja nicht erwähnen aber das prinzip ist wohl das selbe: erst schiessen, dann denken

[Decebalus]

Oder kommt es dem Losing-End-Spieler ganz recht, dass er den Deal nicht mehr einhalten muss?

Das ist doch die Antwort. Warum hält der Losing-player seinen Deal? Weil er sich davon etwas verspricht, z.B. das Ansehen, dass er Deals hält. Wenn es keinen Deal gibt, gibt es auch dieses Ansehen nicht.

Etwas anders ist die Situation, wenn der Spieler, der sich ousten lassen soll im Zweierspiel schon den GW hat. Dann darf er seinen Verbündeten nicht mal mit 2 VPs belohnen. Aber der hätte ja so einen Deal nicht machen müssen.

[Johannes]

Das ist doch die Antwort. Warum hält der Losing-player seinen Deal? Weil er sich davon etwas verspricht, z.B. das Ansehen, dass er Deals hält. Wenn es keinen Deal gibt, gibt es auch dieses Ansehen nicht.

Nun, wenn vorher klar ist dass man sich nicht an die deals halten darf unter bestimmten Umständen dann wird es gewisse Dealkombinationen (unter denen diese Umstände auftreten, muss ich mir glaub ich mal überlegen und aufschreiben fürs nächste Turnier ) einfach nicht mehr geben. Also hätte man sie auch gleich verbieten können.

[ProcF]

[satire]

war LSJ nicht auch Texaner?[/satire]

nein, afaik ist er in ohio (oder zumindestens in dieser gegend aufgewachsen) und lebt jetzt in south carolina

s.