Neue Tournament Rules für 2007

Männele · Post by **Männele** » 05 Dec 2006, 16:55

Thea Bell aka Johannes wrote:Das Lustigste aber an der Sache: LSJ behauptet diese Änderungen wäre im gegebenen Rahmen diskutiert worden. Genauere Nachforschung ergab dass er am 29.11 in dem ca. 100 reply zu einem anderen Thread (Fixing the Day-1 of NAC) so was gepostet hat und dann bis zum 30.11 Zeit war zum diskutieren, da ja die Regeln am 01.12 unbedingt geändert werden mussten, da ja eine Änderung zum 01.01 so dringend war.

Da hast du absolut Recht. Eine Erörterung in so kurzer Zeit kann man tatsächlich keineswegs als ausreichend und weitreichend diskutiert deklarieren.

the scavenger · Post by **the scavenger** » 05 Dec 2006, 17:31

Männele wrote:
Thea Bell aka Johannes wrote:Das Lustigste aber an der Sache: LSJ behauptet diese Änderungen wäre im gegebenen Rahmen diskutiert worden. Genauere Nachforschung ergab dass er am 29.11 in dem ca. 100 reply zu einem anderen Thread (Fixing the Day-1 of NAC) so was gepostet hat und dann bis zum 30.11 Zeit war zum diskutieren, da ja die Regeln am 01.12 unbedingt geändert werden mussten, da ja eine Änderung zum 01.01 so dringend war.
Da hast du absolut Recht. Eine Erörterung in so kurzer Zeit kann man tatsächlich keineswegs als ausreichend und weitreichend diskutiert deklarieren.

Das hat ja auch niemand getan.

Davon abgesehen hat der (übrigens geforkte, also mit neuem Titel - "Withdrawal rules for tournaments" - versehene) NAC-Sub-Thread noch über 60 Beiträge erhalten, in denen von Spielern aus aller Herren Länder durchaus grundlegende Fragen pro und contra aufgeworfen wurden. Die Diskussion lief außerdem bis in den 1.12. hinein.

Ich habe im Moment ein echtes Deja-vu: Erinnert sich noch jemand an das Bohei, nachdem Umsetzer gebannt wurden?

Nichts für ungut, aber das haben wir doch jedes Mal. Regeln können nicht demokratisch per Abstimmung entschieden werden. Es war klar, in welche Richtung LSJ zielte (er hat es schließlich in seiner Post dargelegt), er hat öffentlich um Meinungen gebeten - alles Dinge, deren Fehlen bei der letzten großen Regeländerung moniert wurden. Und was passiert? Großes Rumoren, es wäre nicht genug Zeit gewesen, etc. etc.

Was mich betrifft ziehe ich es vor, dass sensible Eingriffe ins Regelwerk von LSJ letztlich ex cathedra vorgenommen werden, denn es hat sich schlicht und ergreifend bewährt. Die inhaltlichen Kriitikpunkte, die vor allem von Johannes aufgebracht wurden, kann ich teilweise durchaus nachvollziehen, ob sie relevant sind, bleibt jedoch abzuwarten. Was den Modus angeht - wer so viel Wert darauf legt, bei allem mitzudiskutieren, dem ist auch zuzumuten, die Newsgroup zeitnah und mit einem vernünftigen, threaded Newsreader zu lesen, vor allem wenn man weiß, dass direkt nach der EC auch die letzte große Regeländerung kam und die Tournament Rules immer am 1.12. ihr Update bekommen.

Meine 2 Cent

sk.

Post by **Johannes** » 05 Dec 2006, 18:36

the scavenger wrote: Davon abgesehen hat der (übrigens geforkte, also mit neuem Titel - "Withdrawal rules for tournaments" - versehene) NAC-Sub-Thread noch über 60 Beiträge erhalten, in denen von Spielern aus aller Herren Länder durchaus grundlegende Fragen pro und contra aufgeworfen wurden. Die Diskussion lief außerdem bis in den 1.12. hinein.

Ich halte es trotzdem für übereilt. Zudem es jetzt im Nachhinein die Nachfrage nach ziemlich vielen Clarifications gab. Das wäre nicht nötig gewesen wenn man die Regeln gut überdacht und formuliert hätte. Ein konkrete Umsetzung in der Praxis ist denke ich nicht so einfach.

Zudem halte ich es für äusserst problematisch dass jetzt Deals in den Regeln erwähnt werden, das war vorher nicht der Fall. Könnte der Anfang für eine bedenkliche Entwicklung werden. Irgendwann hat jeder seine Ausgabe der gesammelten tournament rules auf dem Tisch liegen und dann geht es in etwa so "Das darfst Du doch gar nicht vorschlagen nach §8.2.8.5", mal überspitzt formuliert.

Auch wird den Änderungen die Annahme zugrund gelegt dass der Sinn dieses Spiels hauptsächlich darin besteht Karten auf den Tisch zu legen. Das finde ich nicht richtig, für mich war dieses Spiel immer 50% Karten und 50% Verhandlung. Dieses Verhältnis hat im Mittel auch durchaus gestimmt, keine Ahnung warum jetzt mit künstlichen Mitteln versucht wird das Gleichgewicht in Richtung Karten zu schieben.

sim · Post by **sim** » 05 Dec 2006, 19:13

Ich bin ja mehr der "Verhandeln? Verhandel mit meiner Faust!"-Typ, von daher find ich die Änderung gar nich so schlecht

schweinebacke · Post by **schweinebacke** » 05 Dec 2006, 20:31

Als leidenschaftlicher Kampfdeckspieler ist mir das mit dem playtowin zeug echt mulmig. Jeder Bleeder wird kaum noch mit einem Prügler den Gamewin aushandeln wollen, da er die schlechteren Karten hat.

Die Deals werden halt in Zukunft auch das abrüsten von Vampieren beinhalten um das Endgame klarer zu machen:

"Ich mach den deal nur wenn ich Arika ins Loch prügeln darf und du sie diablerierst".

Oder:

wenn du 1 Pool hast mache ich ihm die 3 schaden... etc.

Das ist wie beim Battletech mit den Clanern, wenn sie ihre Waffen auf Missionen abschalten um sie durchführen zu dürfen.

Frage an das Forum: Wird das Spiel weniger taktisch und mehr strategisch durch die playtowin Regel? Ich glaube schon...

Männele · Post by **Männele** » 06 Dec 2006, 09:04

Ich wiederhole mich zwar, aber nochmal: Lasst uns mal Erfahrungen mit den neuen Regeln sammeln und eine Bestandsaufnahme nach zwei Monaten machen. Mein Gefühl ist eher ein gutes.

@ scavenger: Ich gebe dir Recht, dass LSJ die Entwicklung bisher fast immer in die richtige Richtung getrieben hat.
Eine so wichtige Diskussion aber nicht anzukündigen und schnell zu führen finde ich nicht richtig. Dass du meinst, jeder müsse doch wissen, dass es nach der EC mit Regeländerungen abgeht und deshalb vorsichtshalber ins internationale Forum schauen, wenn er sich später nicht übergangen fühlen möchte finde ich eine merkwürdige Ansicht einer Gemeinschaft, die die Spieler bilden. Entweder LSJ braucht keine Anregungen und Meinungen von der VEKN, dann soll er auch gar nicht fragen, oder er legt Wert auf die Meinung möglichst vieler Spieler in so wichtigen Fragen, dann muss er das besser kommunizieren und besser auswerten. So ein Mittelding zwischen den beiden ist doch Rumgeeiere. Ganz ehrlich hatte ich von diesen Regeländerungsgedanken keine Ahnung. Vielleicht brauchen wir in Zukunft einen Mahner hier im Forum, der uns rechtzeitig Bescheid gibt.

Post by **Johannes** » 06 Dec 2006, 09:30

Männele wrote:Ganz ehrlich hatte ich von diesen Regeländerungsgedanken keine Ahnung. Vielleicht brauchen wir in Zukunft einen Mahner hier im Forum, der uns rechtzeitig Bescheid gibt.

Ich verfolge die newsgroup normalerweise sehr aufmerksam. Allerdings ist es mir entwischt da der Zeitraum so kurz war, es unter der Woche war, die EC gerade rum war und es nur ein "geforkter" thread eines anderen war, den ich mir fürs WE aufgehoben hatte. Wäre im Subject irgendwas von "rules change" gestanden hätte ich das sicher auch wahrgenommen.

Ich denke aber die Intention war es gar nicht zu einer vernünftigen Diskussion kommen zu lassen.

Carl Pilhatsch · Post by **Carl Pilhatsch** » 06 Dec 2006, 09:38

Zum Thema VEKN möchte ich anmerken, dass sie seit etwa 6 Jahren keine Spielervereinigung mehr ist, nämlich genau seit WW das Sagen übernommen hat.
Das ist fact, könnt ihr mir glauben.

LSJ macht die Steuerung von VTES seit Jahren ausgezeichnet. Sein Stil ist halt nicht jedermanns Sache. Ich persönlich finde nichts daran, wie er gehandelt hat - er hat ja echt versucht Meinungen einzuholen. Zudem war das Problem und diverse Lösungsansätze dazu ja schon lange bekannt.

Ich vertrete schon seit Jahren, dass Table-Split Deals, oder Deals mit VPs verteilen, schlecht für das Spiel sind. In Wien sind genug Spieler (Neueinsteiger und Veteranen) von dieser Praxis bei Turnieren abgestossen. Interessanter Weise sieht man diese Art von Deals kaum in normalen (i.e. non-tournament) Partien.

Bis vor etwa 6 oder 7 Jahren gab's diese Table-Splits gar nicht. Das kam meiner Meinung nach erst verstärkt durch die Franzosen auf, und wurde überall kopiert, weil es so lässig war, "den Tisch zu spielen" anstatt sich taktisch auf den nächsten Oust zu konzentrieren.
Von Beginn an gab es bei VTES das Deal-Element: ich mache X für Dich, dafür machst Du Z für mich. Aber alles immer nur kurzfristige Deals, niemals eine Allianz, die das Spiel überdauert hat. Man hat auch versucht seinem Predator zu helfen, wenn er knapp vor dem geostet werden war. Aber nur, weil ein schwacher Predator besser ist als ein aggressiver!

Es nimmt vielen Leuten den Spaß am Spiel, wenn zuviel VPs gedealt wird. Das ist mit einer der Gründe, warum VTES in Österreich (und vielleicht generell in Ost/Mitteleuropa derzeit nicht vom Fleck kommen will. Aus Sicht von Turnier-Profis ist der Status Quo ja in Ordnung. Man hat sich ja schon so an die Table-Splittende Spielweise gewöhnt...

Mehr Rückbesinnung auf Predator/Prey Mechanik! Keine Crosstable Bleed-Karten mehr! Kein Crosstable PTO! VPs die man macht während man auch den GW einsteckt sollen mehr zählen als welche, die man ohne GW macht!

Es gibt genug Möglichkeiten zur Interaktion ohne die genannten Dinge. Wer glaubt man kann nicht ohne VP-Deals leben, ist einfach zu lax beim Deck-bauen.

Carl

the scavenger · Post by **the scavenger** » 06 Dec 2006, 09:45

Männele wrote:@ scavenger: Ich gebe dir Recht, dass LSJ die Entwicklung bisher fast immer in die richtige Richtung getrieben hat.
Eine so wichtige Diskussion aber nicht anzukündigen und schnell zu führen finde ich nicht richtig.

Ich fürchte, dass ich mich wiederhole, aber: Was bitte verstehst du unter einer Ankündigung? LSJ hat seine Vorschlag in einer Post an die Newsgroups skizziert und mit der Aufforderung "Discuss." abgeschlossen.

Es ging ganz offensichtlich nicht darum, eine ergebnisoffene Verhandlung über ein von ihm erkanntes Problem zu führen, sondern er hatte schon vorher eine klare Vorstellung, in welche Richtung die Lösung gehen würde. Dazu wollte er Meinungen einholen. Davon hat er eine Menge bekommen, und die tatsächliche Implementierung der Lösung wurde offensichtlich durch die Diskussion geprägt. Punkt.

Männele wrote:Dass du meinst, jeder müsse doch wissen, dass es nach der EC mit Regeländerungen abgeht und deshalb vorsichtshalber ins internationale Forum schauen, wenn er sich später nicht übergangen fühlen möchte finde ich eine merkwürdige Ansicht einer Gemeinschaft, die die Spieler bilden.

Das deckt sich ungefähr mit meiner Ansicht über die Gemeinschaft, die die Bürger der Bundesrepublik Deutschland bilden. Wir können an demokratischen Entscheidungsfindungen partiziperen, was voraussetzt, dass wir uns informieren. Bedenke, dass die Gemeinschaft der Spieler keinen "verfassungsmässigen" Anspruch auf Mitrede bei der Gestaltung des Produkts V:tES hat - wer den einfordert, sollte also umso mehr aktives Interesse an den Diskussionen, die dieser Gestaltung (seit neuesten, und darüber sollte wir alle froh sein) vorausgehen, zeigen. Und ja, das bedeutet auch, mitzukriegen, wann sie stattfinden. Oder glaubst du im Ernst, LSJ würde warten, bis sich auch Joe Schmoo aus Kalamazoo geäußert hat - der ja genauso ein Recht wie alle anderen hat, zu so wichtigen Fragen seine Meinung abzugeben. Eine beratende Diskussion wie die, die stattgefunden hat, findet ein Ende, wenn der Ratsuchende das Gefühl hat, ausreichend beraten worden zu sein.

@Johannes: Ja, ja und ja - ich finde auch, dass die technische Umsetzung der Regeländerung kein Glanzstück war. Das ändert aber nichts daran, dass ich die Art, wie LSJ im Vorfeld vorgegangen ist, nicht grundsätzlich beanstandenswert finde, sondern im Gegenteil für einen Riesenfortschritt nach den früheren, nebulösen Rules Team-Nummern halte.

sk.

ghost of extrala · Post by **ghost of extrala** » 06 Dec 2006, 11:34

Mal ne dumme Frage: Ist es ab 01/2007 überhaupt noch legal Table Split zu machen, da es beim Heads-up ja keine Deals mehr gibt. Muss der Deal in Zukunft heissen, z.B. 2 für mich, 1 einen für dich und dann kämpfen wir's aus?

Carl Pilhatsch · Post by **Carl Pilhatsch** » 06 Dec 2006, 12:12

ghost of extrala wrote:Mal ne dumme Frage: Ist es ab 01/2007 überhaupt noch legal Table Split zu machen, da es beim Heads-up ja keine Deals mehr gibt. Muss der Deal in Zukunft heissen, z.B. 2 für mich, 1 einen für dich und dann kämpfen wir's aus?

Weg mit den Table-Splits!

Play. The. Game.

Carl

Irratonalys · Post by **Irratonalys** » 06 Dec 2006, 15:20

Weg mit den Table-Splits!

Play. The. Game.

amen.

ghost of extrala · Post by **ghost of extrala** » 06 Dec 2006, 16:12

Carl Pilhatsch wrote:
ghost of extrala wrote:Mal ne dumme Frage: Ist es ab 01/2007 überhaupt noch legal Table Split zu machen, da es beim Heads-up ja keine Deals mehr gibt. Muss der Deal in Zukunft heissen, z.B. 2 für mich, 1 einen für dich und dann kämpfen wir's aus?
Weg mit den Table-Splits!

Play. The. Game.

Auch wenn ich denn Kommentar in seiner Aussage prinzipiell begrüsse, beantwortet das die Frage leider noch nicht ..

Anyone ?!?

Decebalus · Post by **Decebalus** » 06 Dec 2006, 16:21

ghost of extrala wrote:Mal ne dumme Frage: Ist es ab 01/2007 überhaupt noch legal Table Split zu machen, da es beim Heads-up ja keine Deals mehr gibt. Muss der Deal in Zukunft heissen, z.B. 2 für mich, 1 einen für dich und dann kämpfen wir's aus?

Ja. Ein kompletter Table Split ist nicht mehr zulässig. Logischerweise beinhaltet ein Deal dann immer die Klausel "Endet automatisch mit Erreichen des Zweier-Spiels". Ob das ausgesprochen wird oder nicht, ist egal.

Decebalus · Post by **Decebalus** » 06 Dec 2006, 16:24

Carl Pilhatsch wrote:Bis vor etwa 6 oder 7 Jahren gab's diese Table-Splits gar nicht. Das kam meiner Meinung nach erst verstärkt durch die Franzosen auf, ...

Glaube ich irgendwie nicht. Die Table-Split-Deals sind ja nur so nervig, weil sie in bestimmten Spielerkreisen nicht gebrochen werden. Gerade die Franzosen brechen doch aber regelmäßig Deals.