LSJ wrote: Temporis wrote:
> Just a quick query about the interaction of two cards that I can't
> find a specific resolution to.
> If an Escaped Mental Patient uses its special text to strike with
> aggravated damage during combat can it be saved from burning by
> Heaven's Gate?
No.
http://groups.google.com/group/rec.game ... badc08dbdf
Entkommener Mental Patient
Hier noch was aktuelles aus der Newsgroup zu EMPs und Heaven's Gate (Fazit: Combo tut nicht):
In nocte consilium
bzgl dem Heavens gate/ emp ruling.
die argumentation von LSJ (sofern ich sie richtig verstanden habe) stößt mir mehr als sauer auf.
ich würde wirklich nicht behaupten dass ich ein besonders gutes Sprachgefühl für die englische Sprache habe, aber wie um gott himmels willen kann
"at the end of combat"
gleichbedeutend interpretiert werden mit
"after combat"?
Denn auf diesen Punkt läuft die Argumentation von LSJ hinaus:
Ein Beispiel:
In der Strike resolution striked EMP mit seinem special für +1agg, der Gegner für einen normalen Handstrike.
Da der EMP nur 1 Life hat stirbt er und "combat ends immediatly".
In dieser Phase kann unter anderem Taste of vitae, Disarm, Pulled fangs gespielt werden. Des weiteren wird hier nun überprüft, ob der EMP seinen Specialstrike angewendet hat.
"Burn him at the end of combat if he does so"
da jedoch in dieser Phase der EMP sowieso schon geburnd ist (auf Grund des gegnerischen strikes), hat dieser Absatz keine weiteren Auswirkungen. schließlich kann ein minion nicht doppelt geburnd werden oder sowas.
Es hätte lediglich Auswirkungen, falls der gegnerische Vampir weniger als 1dmg macht (Memories of Mortality, Disarm,...).
Wieso darf ich also Heavens gate nicht mehr in dieser "at the end of combat" phase spielen, die immer noch innerhalb des combats liegt und somit die Bedingung von Heavens gate erfüllt ("Only usable when an ally is burned in combat")?
Nach LSJ scheint die Abfrage ob der EMP seinen Specialstrike ausgeführt hat noch nach der normalen "at the end of combat"-Phase durchgeführt zu werden.
Wo steht geschrieben dass diese Abfrage immer erst nach Heavens gate vollzogen wird?
Und selbst wenn, wo steht geschrieben, dass sich die Abfrage ob der EMP geburnd werden soll nach spielen eines zweiten "heavens gate" sogar wiederholt?
Nirgendwo, also kann seine Argumentation, dass der EMP selbst nach 10 Heavens Gates noch geburnd werden muss nur dann aufrecht erhalten werden, wenn die Abfrage eben nicht wie in dem Kartentext zu lesen ist "at the end of combat" geschieht, sondern danach.
möge mir bitte nun entweder jmd erklären wo mein denkfehler liegt, oder mir zur seite springen.
bestn dank
die argumentation von LSJ (sofern ich sie richtig verstanden habe) stößt mir mehr als sauer auf.
ich würde wirklich nicht behaupten dass ich ein besonders gutes Sprachgefühl für die englische Sprache habe, aber wie um gott himmels willen kann
"at the end of combat"
gleichbedeutend interpretiert werden mit
"after combat"?
Denn auf diesen Punkt läuft die Argumentation von LSJ hinaus:
Ein Beispiel:
In der Strike resolution striked EMP mit seinem special für +1agg, der Gegner für einen normalen Handstrike.
Da der EMP nur 1 Life hat stirbt er und "combat ends immediatly".
somit werden ein paar mögliche Phasen des combats übersprungen und es bleibt nur noch eine "Phase" übrig, nämlich die "at the end of combat".If one or both of the combatants are no longer ready (because one has taken too much damage, for instance), then combat ends immediately. So if a strike inflicts more damage than a minion can heal or prevent, then combat ends at that point (no further strikes, no presses, etc.). This is true at any point during combat, not just during strike resolution.
In dieser Phase kann unter anderem Taste of vitae, Disarm, Pulled fangs gespielt werden. Des weiteren wird hier nun überprüft, ob der EMP seinen Specialstrike angewendet hat.
"Burn him at the end of combat if he does so"
da jedoch in dieser Phase der EMP sowieso schon geburnd ist (auf Grund des gegnerischen strikes), hat dieser Absatz keine weiteren Auswirkungen. schließlich kann ein minion nicht doppelt geburnd werden oder sowas.
Es hätte lediglich Auswirkungen, falls der gegnerische Vampir weniger als 1dmg macht (Memories of Mortality, Disarm,...).
Wieso darf ich also Heavens gate nicht mehr in dieser "at the end of combat" phase spielen, die immer noch innerhalb des combats liegt und somit die Bedingung von Heavens gate erfüllt ("Only usable when an ally is burned in combat")?
Nach LSJ scheint die Abfrage ob der EMP seinen Specialstrike ausgeführt hat noch nach der normalen "at the end of combat"-Phase durchgeführt zu werden.
Wo steht geschrieben dass diese Abfrage immer erst nach Heavens gate vollzogen wird?
Und selbst wenn, wo steht geschrieben, dass sich die Abfrage ob der EMP geburnd werden soll nach spielen eines zweiten "heavens gate" sogar wiederholt?
Nirgendwo, also kann seine Argumentation, dass der EMP selbst nach 10 Heavens Gates noch geburnd werden muss nur dann aufrecht erhalten werden, wenn die Abfrage eben nicht wie in dem Kartentext zu lesen ist "at the end of combat" geschieht, sondern danach.
möge mir bitte nun entweder jmd erklären wo mein denkfehler liegt, oder mir zur seite springen.
bestn dank
FSK 12 heißt, der Held bekommt das Mädchen. FSK 16 heißt, der Bösewicht bekommt das Mädchen. Und FSK 18 heißt, jeder bekommt das Mädchen.
LSJ sagt halt nur, dass der EMP-Suizid-Effekt immer der letzte Effekt in einem Kampf ist, in dem er seinen Agg.-Strike benutzt hat. Während der Kampf läuft kannst Du ihn halt wiederbeleben wie Du willst, aber ganz am Ende wird er halt geburnt. Spielst Du dann wieder ein HG, wird der Kampf quasi um diese Karte verlängert, aber danach triggert der Effekt wieder.
Wenn es so irgendwo stehen würde bräuchte man kein Ruling. Ist halt auch eine Balance-Sache, vom Kartentext her hätte man sicher auch so argumentieren können wie Du.
Wenn es so irgendwo stehen würde bräuchte man kein Ruling. Ist halt auch eine Balance-Sache, vom Kartentext her hätte man sicher auch so argumentieren können wie Du.
Die Wissenschaft hat festgestellt, dass der Arsch die Beine hält. Und die Beine, die sind so gestellt, dass der Arsch nicht runterfällt.
@sim:
sowas würde ich dann doch lieber alten Hasen überlassen.
@Razide:
du bestätigst zunächst, dass ich anscheinend die Argumentation von LSJ richtig verstanden habe.
Nimmst dann aber eine andere Abzweigung als ich, nämlich die, dass ein ruling entgegen dem kartentext sein darf und zusätzlich eine Miniregel für den Effekt vom EMP eingeführt werden darf, dass dieser Effekt im Gegensatz zu allen Andere so häufig triggern darf, bis er einen positiven Effekt zeigt.
An vielen Stellen ist es einfach unklar was gemeint ist, dass hier Entscheidungen getroffen werden müssen, darüber brauchen wir nicht streiten.
Wenn aber übliche Formeln wie "at the end of combat", die sehr häufig auf den Karten vorkommen, einmal das eine heißen und gleichzeitig in nur einem Beispiel völlig entgegengesetzt verstanden werden sollen ist unlogisch.
Als Experte für LSJ-Argumentationen würde mich nun wirklich nicht bezeichnen, aber soweit ich das bis jetzt nachvollzogen habe, versucht er immer mit 110%iger Logik an die Sache ran zu gehen und auf den genauen Wortlaut der Karten zu bestehen.
Wieso also hier nicht?
Ausgleich der Spielbalance:
1. denke ich nicht, dass bei EMP /HG hier wirklich Handlungsbedarf besteht. Solch ein Deck ist zwar sau witzig zu spielen, hat aber dermaßen viele Lücken, dass man mit ihm keine Blumenpot gewinnen könnte.
2. Selbst wenn es so wäre, warum werden dann keine rulings eingeführt, dass wenn man mit einem inner circle member Politik angewendet hat nicht mehr bleeden darf.
Oder dass Vampire nach dem benutzen von Second Tradition die Fähigkeit verlieren DOM benutzen zu dürfen?
Selbstverständlich sind es absolut lächerliche Bsp die ich hier anführe, aber ich denke wir können in einem Punkt übereinstimmen, nämlich dass es wesentlich stärkere decks/kombinationen gibt, bei denen auf Grund der Spielbalance auch kein Ruling eingeführt wurde. Es klappt auch so diese Decks auszuhebeln, nämlich tablehate!
Aus diesen zwei Gründen möchte ich hier das Argument der Balance nicht gelten lassen.
Meinetwegen soll eben EMP ein errata erfahren. ("if he does so burn him after combat"), aber solange das nicht geschieht finde ich es unmöglich unter dem Banner der Logik Entscheidungen zu fällen, die ganz ausdrücklich entgegen des Kartentextes gehen.
sowas würde ich dann doch lieber alten Hasen überlassen.
@Razide:
du bestätigst zunächst, dass ich anscheinend die Argumentation von LSJ richtig verstanden habe.
Nimmst dann aber eine andere Abzweigung als ich, nämlich die, dass ein ruling entgegen dem kartentext sein darf und zusätzlich eine Miniregel für den Effekt vom EMP eingeführt werden darf, dass dieser Effekt im Gegensatz zu allen Andere so häufig triggern darf, bis er einen positiven Effekt zeigt.
An vielen Stellen ist es einfach unklar was gemeint ist, dass hier Entscheidungen getroffen werden müssen, darüber brauchen wir nicht streiten.
Wenn aber übliche Formeln wie "at the end of combat", die sehr häufig auf den Karten vorkommen, einmal das eine heißen und gleichzeitig in nur einem Beispiel völlig entgegengesetzt verstanden werden sollen ist unlogisch.
Als Experte für LSJ-Argumentationen würde mich nun wirklich nicht bezeichnen, aber soweit ich das bis jetzt nachvollzogen habe, versucht er immer mit 110%iger Logik an die Sache ran zu gehen und auf den genauen Wortlaut der Karten zu bestehen.
Wieso also hier nicht?
Ausgleich der Spielbalance:
1. denke ich nicht, dass bei EMP /HG hier wirklich Handlungsbedarf besteht. Solch ein Deck ist zwar sau witzig zu spielen, hat aber dermaßen viele Lücken, dass man mit ihm keine Blumenpot gewinnen könnte.
2. Selbst wenn es so wäre, warum werden dann keine rulings eingeführt, dass wenn man mit einem inner circle member Politik angewendet hat nicht mehr bleeden darf.
Oder dass Vampire nach dem benutzen von Second Tradition die Fähigkeit verlieren DOM benutzen zu dürfen?
Selbstverständlich sind es absolut lächerliche Bsp die ich hier anführe, aber ich denke wir können in einem Punkt übereinstimmen, nämlich dass es wesentlich stärkere decks/kombinationen gibt, bei denen auf Grund der Spielbalance auch kein Ruling eingeführt wurde. Es klappt auch so diese Decks auszuhebeln, nämlich tablehate!
Aus diesen zwei Gründen möchte ich hier das Argument der Balance nicht gelten lassen.
Meinetwegen soll eben EMP ein errata erfahren. ("if he does so burn him after combat"), aber solange das nicht geschieht finde ich es unmöglich unter dem Banner der Logik Entscheidungen zu fällen, die ganz ausdrücklich entgegen des Kartentextes gehen.
FSK 12 heißt, der Held bekommt das Mädchen. FSK 16 heißt, der Bösewicht bekommt das Mädchen. Und FSK 18 heißt, jeder bekommt das Mädchen.
Mortal with 1 life. 1 strength, 0 bleed. Escaped Mental Patient can enter combat with any minion controlled by another Methuselah as a (D) action. The Patient can make a hand strike at +1 damage, aggravated. Burn him at the end of combat if he does so.arve wrote: Meinetwegen soll eben EMP ein errata erfahren. ("if he does so burn him after combat"), aber solange das nicht geschieht finde ich es unmöglich unter dem Banner der Logik Entscheidungen zu fällen, die ganz ausdrücklich entgegen des Kartentextes gehen.
Wie sollte der Text denn Deiner Meinung nach lauten um eindeutig zu sein? Je öfter ich den Kartentext lese, desto einleuchtender finde ich die Argumentation von LSJ:
Agg.-Strike -> ...
end of combat? -> burn EMP -> H´sG (Kampf ist doch noch nicht zu ende!) -> ...
Die rote Schleife kann man so oft wiederholen wie man will, aber der EMP stirbt immer - außer man schafft es den Tisch damit austimen zu lassen.
Die Wissenschaft hat festgestellt, dass der Arsch die Beine hält. Und die Beine, die sind so gestellt, dass der Arsch nicht runterfällt.