Funspieler vs. Sportler

[Männele]

Ich denke, dass man im Vorfeld Spieler, die auf Turniere möchten, trainieren muss. Sie brauchen eine gescheite Vorbereitung auf so ein Turnier, in der sie lernen können und von der Erfahrung von erfahrenen Spielern durch ihre Tipps und Erklärungen profitieren. Man kann dieses Training schlecht in einem Turnier erreichen. Schon gar nicht auf einer DM. Und das ist glaube ich mein Hauptproblem mit deinem durchaus ehrenwerten Ansatz, mehr Leute für Turniere zu begeistern: Du beziehst dich auf Erfahrungen, die du auf der DM gemacht hast, einem der größten Turniere in Deutschland mit superguten Leuten aus dem Ausland. Lass doch Anfänger erstmal auf kleinen Turnieren spielen, da bekommen die nicht gleich die Brecher vorgesetzt und können sich erstmal aklimatisieren, ohne den Frust zu bekommen. Wenn die dann drei Mal auf einem Turnier waren, können sie dann auf ein großes gehen. Falls sie tatsächlich so empfindlich sind, wie du denkst. Wer nämlich Probleme damit hat, vom besten Spieler der Welt geoustet zu werden, der sollte sich eh überlegen, ob er zum Turnierspielen geeignet ist. Das darf man nicht so schwer nehmen, dass man sich gleich den ganzen Spaß vermiesen lässt. Solche Spieler bindest du auch nicht dadurch, dass du ihnen erstmal softe Spieler gegenüber setzt in einem Turnier. Auch Verlieren gehört dazu, und ich habe weniger Probleme, gegen gute Spieler und Decks zu verlieren, als gegen ahnungslose Typen, die nur durch Glück gewinnen.
Sicher würde Kramnik nicht gegen mich auf einem Schachturnier spielen. Aber nur, weil ich als schlechter Spieler nicht auf solche Turniere darf. Sonst würde es mir so gehen, wie einem Neuling bei einem VtES-Turnier und ich würde von ihm ruckzuck gemampft werden. Bei VtES ist sowas halt möglich, weil alle teilnehmen dürfen. Ich finde das aber gerade gut. Beim Schach lerne ich durch eine vernichtende Niederlage vielleicht nichts und es ist nur frustig. Bei einem VtES-Turnier kann ich sehr wohl etwas lernen. Nur macht es halt mehr Spaß, wenn ich das Wichtigste schon vorher mal beigebracht bekommen habe.
Ich denke, ja, es gibt einen Spalt zwischen reinen "Funspielern" und "Sportlern". Und nein, ich denke, wir können reine Funspieler nicht zu Turnieren bringen, da es ihnen keinen Spaß machen wird, drei bis vier Spiele hintereinander mit demselben Deck gegen fokusierte Decks zu machen.
Wir müssen uns um die Anfänger bemühen, die gerne gut werden wollen. Und das erreichen wir durch normale Spielrunden, in denen sie Erfahrungen sammeln, die ihnen dann in einer Turnierumgebung durchaus auch mal einen GW machen lassen.
Ich höre ein wenig aus deinen Beiträgen heraus, du fändest es ganz okay, dass auch mal weniger gute Leute ins Finale kommen, indem sich die Guten gegenseitig eliminieren. Ist das dann tatsächlich ein faires System? Und was passiert dann im Finale? Der Beste der Besten gegen den Besten der Mittleren gegen den Besten der Anfänger? Ich bin mir nicht so sicher, ob das der Turnierszene gut tut. Aber wir werden mal schauen. Wir können es gerne mal ausprobieren. Ich bin dabei bei einem Testlauf.

[Milo]

Also als erstes: Du hast den Text echt super geschrieben Christoph.


Was das Gewinnen betrifft:

Man kann es niemanden übel nehmen wenn er sein bestmöglichstes gibt um ein Turnier zu gewinnen. Immerhin ist es nun mal ein Wettbewerb. Bei allen Breitensportarten (Tennis, Schach, Fußball...) gibt man ja auch sein bestes um Sonntags in der Kreiskasse C seinen Gegner zu besiegen.

Geht man also zu einem Turnier, sollte man gewinnen wollen und sich darauf einstellen zu verlieren.

Das ändert aber nichts an der Kluft zwischen "Funspieler" und "Sportler".
Wenn ich das mit dem Breitensport vergleiche, dann ist das so, als würde man als Kreisklasse C Spieler mit einen Kreisklasse A (oder höheren) Spieler sich messen. Frust ist dann meistens vorprogrammiert.

Stellt sich also die Frage ob sich der Frust vermeiden oder verringern lässt oder ob man damit leben muss, dass auf Turnieren weniger Spieler sind, weil sie nicht mit "Sportlern" spielen wollen.

Ganz nebenbei habe ich schon von Frust von "Sportlern" bemerkt, die sich über "Funsportler" geärgert haben, weil diese fatale Spielfehler gemacht hatten.

Zu den Möglichkeiten:

Als Schachspieler kenne ich das Schweitzer System gut. Für diejenigen die es nicht kennen. Es geht darum, dass nach jeder Runde im Prinzip nur Gewinner gegen Gewinner spielen und Verlierer gegen Verlierer. Ein tolles System damit der Kreisklasse C Spieler auf einen Turnier auch die Möglichkeiten hat die eine oder andere Runde zu gewinnen, obwohl sich Kreisklasse A Spieler auf dem Turnier befinden.

Aber leider ist das ein System für einen gegen einen. Es könnte kompliziert werden das auf ein 5er System umzusetzen.
Unter dem Strich werden aber immer noch die besten um die ersten 5 Plätze spielen. Das ist bei einem Schachturnier mit Schweizer System nicht anders. Einziger Unterschied dürfte sein, dass die "Funspieler" zwischendurch an einem Tisch sitzen. Also zwischendurch selbes Spielniveau besteht. Ob dadurch der Frust abgebaut und die "Kluft" geschlossen wird finde ich mehr als Fraglich.

Vielleicht sollte man die unteren Plätze auch ausspielen. Dann ist man während dem Finale beschäftigt und jeder hat sozusagen sein eigenes Finale....

[Hulk]

...ich wäre sowieso dafür mal die Decks von den Finalisten zu posten, damit die Leute mal sehen, was für Löcher die Decks hatten.

Die würden mich allerdings auch sehr interessieren! Sind die Decklisten überhaupt noch verfügbar?

[Johannes]

...ich wäre sowieso dafür mal die Decks von den Finalisten zu posten, damit die Leute mal sehen, was für Löcher die Decks hatten.

Die würden mich allerdings auch sehr interessieren! Sind die Decklisten überhaupt noch verfügbar?

Ich hab sie alle Kommen bald.

[schweinebacke]

Wir dürfen auch diejenigen nicht vergessen, die Sportler sind, denen aber Talent oder/und Erfahrung fehlt. Das System wie es jetzt ist, ist einfach Einsteiger feindlich. Dass Joel so gut abschneidet, das wird bei den Feldmanns in den Genen liegen und ist ein schönes Beispiel für eine gute Integration. Dieses Glück haben nicht alle. Das Niveau der DM so hochzujubeln halte ich für übertrieben. Die Jahre zuvor war sie nicht mit so guten Spielern aus dem Ausland gespickt (im Verhältnis zur Anzahl der Spieler) und ist wohl Johannes' Beitrag zu verdanken.

@ Joscha: Ich glaube nicht dass die Guten Spieler damit aus dem Finale gedrängt würden. Die Vorrunde bekäme dann deutlich mehr Gewichtung für das erste Spiel. Wer als schlecht gerankter Spieler das erste Gewinnt kommt dann auf das Niveau derer, die auch Spiel für sich entscheiden konnten und sollte spätestens dort Probleme bekommen. Die starken Spieler können sich meiner Meinung durch jedes System durchbeißen. Um die mache ich mir keine Gedanken, das niviliert sich aus. Die schwächeren Spieler versuche ich zu integrieren und ihnen wenigstens die Chance geben, Erfolgserlebnisse erreichen zu können.

Im Gegenzug könnte man ja den Opponentsscore so anpassen, dass er mit den VP multipliziert wird. Damit haben die Gewinner starker Runden mehr Punkte als diejenigen, die in den Loserrunden gut abschneiden konnten.

[Maö]

Dass ich kein großer Turnierfreund bin, habe ich glaub ich auch schon mal irgendwo hier kundgetan. Mag an schlechten Erfarhrungen liegen oder dass ich aus anderen CCGs eine andere Stimmung gewöhnt bin. Wie auch immer, die Konsequenz die ich daraus gezogen habe, weil ich die Idee von Turnieren ja an sich nicht schlecht finde, ist die, dass - außer auf ausdrücklichen Wunsch der Spielerschaft hin natürlich - Turniere in Köln nur noch mit einem bestimmten Thema behaftet sein werden, die Deckbau oder Spielweise so beeinflussen, dass alles ein wenig lockerer wird (wie z.B. unser Helloweenies Turnier vom letzten Jahr, dass mit ein paar weiteren Auflagen, wie z.B. einem Time Limit richtig gut werden könnte). Oder natürlich Drafts/Sealeds, die, wie wir wissen, die besten Turniere sind.

Mal im Ernst: Es wird nie so sein, dass keiner zu DM geht. Denn die Spieler machen die Musik, und wenn sich jetzt der Großteil der Spieler dazu entschließt, nur noch Fundecks zu bauen, dann wird die DM eben so aussehen. Es ist ja nciht so, als stünde es in den Regeln. Wenn jetzt 2 "Sportler" plötzlich 48 "Funspielern" gegenüberstehen wird die Meisterschaft für die auch kein Spaß, weil sie ganz einfach, ich sag mal "atmosphärisch" von den anderen sanktioniert werden würden.

Die VTES-Community bekommt erst dann ein großes Problem, wenn Leute zwar wirklich gern zur Meisterschaft fahren würden, aber keinen Bock auf die Leute/Spielweise dort haben, sich also sehr gern an der Community beteiligen würden, aber (natürlich unbeabsichtigt, ich will keinem einen Vorwurf machen!) von anderen Spielern daran gehindert werden.
Das ist aber glaube ich nicht wirklich der Fall. Ich jedenfalls für meinen Teil kann damit leben, nicht auf Turniere zu gehen.

[Männele]

Ich weiß immer noch nicht genau, welche Probleme die "Sportler" den "Funspielern" machen. Würde mich bitte jemand aufklären? Am besten jemand von den "Funspielern"?

Nur eine genaue Analyse dieser Probleme kann uns helfen, sie zu vermeiden. Wenn sie denn überhaupt tatsächlich der Grund für die "Spaßspieler" sind, nicht zu Turnieren zu fahren.

(N.B.: Oft höre ich als Grund nämlich, dass die Turnierspieler zu sehr auf die Regeln pochen. Das ist für mich sehr schwer als problematisch zu akzeptieren, da ohne Regeln kein Spiel ohne gute Stimmung für jeden ablaufen kann. Siehe kürzlich Bonn.)

[Platoniker]

Interessant daß es auch bei VTES diesen Kleinkrieg unter Sportlern und Funspielern gibt.

Bei Magic (iiiih, er hat das böse Spiel erwähnt) zieht sich alle Jahre wieder (gerne im Sommerloch) die Schlammschlacht zwischen "Casual" und "Turnierspielern" durch.

Ich gebe zu, ich gehöre eher zu den kompetitiven Spielern und liebe es starke Decks zu bauen und zu tunen, mich aufs Meta-Game einzustellen und auch gerne ein Deck zu spielen welches vielleicht langweilig erscheint, aber stark ist. Ich habe Spaß daran mich mit anderen zu messen, daß macht für mich persönlich den größten Reiz an TCGs aus, direkt dahinter kommt jedoch auch der Flavour des Spiels und ein "stylisches" Deck zu spielen (dies stellt keinen Widerspruch zum öden, starken Deck dar, ich finde immer ein Deck das stark ist, mich aber auch vom Flavour her anspricht).

Was ich in all den Jahren nur immer wieder feststellte ist, dass es den Kleinkrieg jedoch immer nur von Casual-Spieler Seite her gibt. Sie meckern immer über die Leute die spielen um zu gewinnen, gegen die man nicht spielen kann, weil die es ja so genau mit den Regeln nehmen und das eigene Pet-Deck, welches solide gar nix macht, untergeht. WTF? Jeder Turnierspieler freut sich über Casual Spieler am Tisch, die sind nunmal eben leichte Beute und keine harte Nuss, es wird sich höchstens über sie geärgert wenn SIE anfangen die ganze Zeit rumzuheulen. Niemand zwingt sie auf Turniere zu gehen, aber wenn sie dort sind müssen sie nunmal unter Turnierbedingungen spielen, werden jedoch mit offenen Armen empfangen.

Ich verstehe die ganze Casual-Weinerei einfach nicht.

[Männele]

Jeder Turnierspieler freut sich über Casual Spieler am Tisch, die sind nunmal eben leichte Beute und keine harte Nuss, es wird sich höchstens über sie geärgert wenn SIE anfangen die ganze Zeit rumzuheulen.

Ganz so empfinde ich Spaßspieler nicht an meinem Tisch. Wir müssen vielleicht auch unterscheiden zwischen Spaßspielern und Anfängern. Anfänger versuche ich häufig vorsichtig zu coachen, möglichst unaufdringlich und nicht besserwisserisch. Wenn sie mein Prey sind versuche ich in Turnieren natürlich, ihre Fehler auszunutzen. Nach der Runde biete ich ihnen an, ihre falschen Entscheidungen durchzusprechen und nach besseren Wegen in der Situation zu suchen. Das macht oft viel Spaß. Kein Anfänger sollte ein solches Gespräch scheuen. Da kann man viel rausziehen.
Spaßspieler sind solche Leute für mich, die durchaus gut spielen könnten, ihr Deck aber zu wenig hergibt, als dass sie ohne viel Glück den GW machen könnten. Diese Spieler findet man selten bis nie auf Turnieren. Ihnen macht eben das Fokussieren eines Decks vor allem deshalb keinen Spaß (denke ich), weil dabei eine Menge von schön stimmungsvollen Karten wegfallen (wer nimmt schon ein Hawg, ein Bastard Sword oder einen Werwolf Ally?). Jedenfalls glaube ich, dass das der Hauptgrund ist. Und das wird man mit keiner Turnierregel der Welt ändern können. Denn Turniere sind diesen Spielern auch ganz egal. Hier in Frankfurt gibt es eine weitere Gruppe von Spielern, die sich "Storytelling"-Spieler nennt. Die haben 200-Karten-Decks, setzen sich für 3-4 Stunden in einen Raum und basteln mit ihren Minions rum. Gewonnen hat moralisch der, der eine besonders coole Geschichte mit seinem Deck erzählt hat (k.A. wie genau, ich stelle mir vor, wie einer seine Brujahs auf Mopeds setzt, mit Schwertern, angeworbenen Gangs und Arms Dealern nach 3.5 Stunden Spielzeit einen Angriff auf's Prey wagt. Wer vorher einen Oust versucht wird meines Wissens verachtet).
Aber solange wir nicht genau wissen, ob ich mir hier irgendwas Beknacktes vorstelle oder das der Wahrheit entspricht, brauchen wir klare Aussagen, warum diverse Spieler keinen Bock auf Turnier haben und was sie bräuchten, um zum Kommen gereizt zu werden. Wenn es nämlich nichts gäbe, was sie zu Turnieren bringt, brauchen wir uns überhaupt keinen Kopp zu machen. Dann kommen sie nämlich aus Überzeugung nicht (und das ist auch okay so).

[schweinebacke]

Ich habe ja auch viel Magic Turniere gespielt, bevor ich durch den Jyhad erleuchtet wurde und die einzige Wahrheit in diesem Spiel erkannte. Die allermeisten Turniere waren im Schweizer System und somit konnte man im Lauf des Spieles zum einen seinen eigenen Stand erahnen, da die Besten immer an Tisch 1 sassen, und man wußte dass der Gegner genauso gut oder eben auch schlecht war wie man selbst. Ob er jetzt nicht konnte (fehlendes Talent/Erfahrung/Kartenschatz) oder nicht wollte (Spaßdeck) ist unerheblich. Man war meistens auf gleichem Niveau und hat sich nicht wie Schlachtvieh auf der Bank gefühlt.

Mein persönlicher Ehrgeiz Fundecks zu spielen, und Joscha, mein Deck war definitv eines, wenn auch ein stärkeres, ist es deren Grenzen zu erkennen und den Menschlichen Faktor auszuloten. Wie viel kann ich da rausholen. Z.B. Sauber in der Formel 1 fährt auch nur hinter her. Für die ist es aber schon ein großer Erfolg in die Punkte zu kommen, während für McLaren alles außer dem Sieg eine Enttäuschung ist. Besonders deutlich sehe ich die Stärke meines Decks an Hand meiner Ergebnisse. Die Fundecks sind immer Mühsam und das strahlt für mich persönlich einen höheren Reiz aus als mit einem Winnerdeck anzutreten. Aber ich nehme auch gerne mal ein Winnerdeck .

Ich schreibe das auch nicht wegen meiner eigenen Interessenslage, sondern eher für jene, die sich nicht wohl fühlen, wenn das Level der Spieler auf einem Turnier zu arg auseinanderklafft. Es gibt sie.

@ Platoniker: Ich glaube du machst es dir zu einfach. Sind Turniere wirklich nur für die Sportler da? Wenn das so währe würde ich morgen schon meinen Prinzen Job an den Nagel hängen. Denn Turniere sind wenigstens eine Plattform die Spielergruppen aus ihrem Heim und Herd herauszuholen und in einem angenehmen Wettstreit zu schauen, wer das Beste us seinen Möglichkeiten machen kann. Nur ist es meine Beobachtung, dass die Differenz der Spielqualität vom ersten zum Letzten so groß geworden ist, dass ich nicht mehr guten Gewissens diese gegeneinander antreten lassen kann. Aus mehreren Gründen halte ich das für unfair. Zum einen macht ein schwächerer Spieler den Tisch unwuchtig. Er wird leicht geoustet und schenkt einem Spieler VPs und 6 Pool. Oder er hat einen IC Member draußen und macht seinen Mitspielern, weil er alles genau erklärt haben will und treibt seine votenden Mitspieler damit in den Wahnsinn (ist mir schon passiert). Weiterhin haben sehr gute Spieler automatisch gute Argumente Parat die sich schwächere Spieler erst mühsam ausdenken müssen und die Analysefertigkeit ist noch nicht so ausgereift um diese Argumente auf den Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Diese Problematik gab es vor 4-5 Jahren noch nicht in dem Masse, sind aber seit die Franzosen sich bei VTES so einbringen stetig gewachsen und ich halte es für an der Zeit konstruktiv das Turniersystem an die Umstände anzupassen.

In einem Schweizer System könnte man dieses Problem gut lösen ohne allzuviel ändern zu müssen. Zum Glück ist die Reprint Politik von WW so toll, dass Karten nur in Massen ein Problem darstellen. Erfahrung, darauf hat Joscha hingewiesen, muß man sich erarbeiten, aber Talent wird in die Wiege gelegt und kann nur bedingt antrainiert oder durch Erfahrung ausgeglichen werden.

So. Jetzt habe ich genug geredet

[Nordlicht76]

So, ich muß auch mal was dazu sagen.

Ich konnte aus zeitlichen Gründen dann doch nicht kommen, auch wenn ich sehr gerne dabei gewesen wäre.
Außerdem habe ich (mal wieder) keine Leute aus unserer Domäne zusammenbekommen

Ich bin auch eher ein FUN Spieler, würde ich mal sagen, natürlich achte ich auch darauf, dass das Deck kein Kanonenfutter ist und gleich untergeht.
Meine Turniererfahrung ist noch eher gering und so kommt es eigentlich jedesmal (jedenfalls war es bisher immer so) vor, dass ich in gewissem Maße Lehrgeld zahle. Aber das ist ja auch nicht schlimm.
Ich nehme auch gern mal exotische Decks mit, natürlich sollten sie einigermaßen funzen. Aber auch mir geht es darum, mal die Leute persönlich kennenzulernen, die man zum Beispiel hier aus dem Forum kennt.
Das ist (mir zumindestens) wichtiger als der Sieg (womit ich eh nicht rechne)..

[the scavenger]

Ich weiß, dass das einen altbekannten Sack Flöhe öffnet, aber ich glaube, das Abschreckendste für alle, die's in der Regel von lokalen Spielrunden so nicht gewohnt sind, ist das Gedeale. Man muss schon viel Glück haben, um als unerfahrener Turnierspieler auf einem größeren Turnier ein ansprechendes Erfolgserlebnis zu haben - entweder das Deck saugt und man wird einfach übergepflügt, oder es kann was, und dann wird man kalt lächelnd von Prey und Predator (oder gleich dem halben Tisch) zur Strecke gebracht.

sk.

[konrad]

Was bin ich:
Funspieler

Warum geh ich auf Turniere:
Mir macht es Spaß zu lernen. Und lernen kann man am besten wenn man mit Leuten spielt die besser sind. Klar freue ich mich wenn ich nen VP mache... und wenn sich jemand aufregt das mein Deck nicht so sauber läuft, soll er sich beschweren - gibt auch Autofahrer die nicht Autofahren können!

[yander]

100% Zustimmung zu dem Post von Scavanger aus meiner Sicht.
Mir ging es exaxt an 2 Tischen so. Ich bin nun wirklich net der Hero im Jyhad. Aber ich finde es schon sehr traurig wenn Prey und Predator dealen erstmal den in der Mitte rauszunehmen oder wenn meine Aktionen
quer ueber den Tisch geblockt werden.
Desweiteren habe ich noch eine kurze Anmerkungen zu den kompletten Posts meiner Vorredner. Es ist schon klar wenn ich auf ein Turnier gehe, das ich gegen gute-sehr gute Leute spiele. Damit habe ich kein Problem, eher mit diesem extrem getunten Decks, so das mann mit einer stinknormalen Idee wie bissel Intercept/Kampf gar keine Chance hat oder sofort von allen am Tisch auf die Schnauze bekommt.
Desweiteren verstehe ich trotzdem die Einstellung einiger Spieler nicht:
Zitat Erol: am Tisch ist er ein A....loch, aber nachdem Spiel ok.
Muss das den wirklich sein? Muss mann um in einem Hobby erfolgreich zu sein, seine wahre Identitaet so umaendern? Nur damit nacher das Ergebnis A vor B und nicht B vor A lautet ?
Aber nun genug von mir dazu, ich werde auch weiterhin Turniere besuchen
und mir áuf die Schnauze hauen lassen

Und ganz zum Schluss was ich mal wieder total vergessen habe, Danke an Johannes und Andreas , coole Spielstaette, tolle Orga und vor allem wie Erol schon sagte ganz umsonst.

Grüsse Ralf

[Murat]

Ich könnte auch noch Seitenweise zu diesem Thema referieren, aber ich mache es Kurz. Auf Turnieren soll man sich mit anderen Spielern messen, wenn ich NUR aus Spielspaß spielen möchte habe ich dort nichts zu suchen.
Turniere sind nunmal eine sportliche Veranstalltung.

Ich halte von der 2klassen Gesellschaft die mit dem Schweizer System wie es vorgeschlagen wurde einhergehen würde nichts.