Deckstrategien: Papier, Stein, Schere?

Aliasdiel · Post by **Aliasdiel** » 12 Jun 2009, 17:32

Hallo,

ich setzte meine Serie der Noob-Toopics hiermit fort. Ich hoffe wieder so viel Hilfe wie in den bisherigen Topics von eurer Seite zu erhalten, auch wenns sehr noobige Fragen sein sollten. Aber dafür ist ein Forum ja auch da

Diesmal gehts um die Decks und die mit ihnen verfolgten Strategien. Nach meiner bisherigen "Erfahrung" mit VTES - die ich zu 99% aus der Lektüre des Regelbuches und diverser Artikel und Forumsdiskussionen gewonnen habe - scheint es so zu sein, dass jedes Deck sich auf etwas konzentriert (also Stealth/Bleed; Politik; Intercept/Wall; usw.).
Wie ist denn grundsätzlich das Verhältnis zwischen diesen Deckgrundtypen?

Ein Beispiel: Leidet man grundsätzlich mit einem politischen Deck (was Stimmen benötigt, sprich Vampire mit höherer Kapazität, sprich längerer Transferzeiten um diese zu kontrollieren), wenn der Predator zufälligerweise ein Stealth-Bleed-Deck hat (sprich dem politischen Deck - während dieses noch keine Vampire kontrolliert - mit geringer stufigen Vampiren zusetzt)?

Das würde für mich bedeuten, dass ein Deck zu allererst alles können muss (Toolkit), da ich ja nicht vorher weiss, welches Deck Prey/Predator spielen werden?
Oder, was traurig wäre, dass man ein gutes Deck, z.B. politisch, nur mit guten - sprich seltenen Karten - bauen kann, die einem durch Spezialeffekte/-regeln Bleeder anfangs vom Hals halten.

Kristian · Post by **Kristian** » 12 Jun 2009, 20:01

Wie immer ohne Anspruch auf Wahrheit oder Vollständigkeit zwei Notizen:

Aliasdiel wrote:scheint es so zu sein, dass jedes Deck sich auf etwas konzentriert (also Stealth/Bleed; Politik; Intercept/Wall; usw.).
Wie ist denn grundsätzlich das Verhältnis zwischen diesen Deckgrundtypen?

Meines Erachtens sind es weniger die Decktypen, sondern der Spielertyp, der den Unterschied ausmacht (z. B. bin ich ein lausiger Walldeck-Spieler, wesentlich besser läuft es mit Stealth-Bleed bzw. Nosferatu Royalty). Wenn das Deck solide konstruiert ist, ist es meines Erachtens der Spieler, der das Spiel entscheiden kann, indem er vor allem den Tisch "liest".

Aliasdiel wrote:Ein Beispiel: Leidet man grundsätzlich mit einem politischen Deck (was Stimmen benötigt, sprich Vampire mit höherer Kapazität, sprich längerer Transferzeiten um diese zu kontrollieren), wenn der Predator zufälligerweise ein Stealth-Bleed-Deck hat (sprich dem politischen Deck - während dieses noch keine Vampire kontrolliert - mit geringer stufigen Vampiren zusetzt)?

Nicht zwangsläufig: Ein Prinzen-Deck könnte z. B. versuchen mit Second Tradition zu blocken (immerhin zwei Intercept). Oder es nutzt - wenn es optimal läuft - Parity Shift, um sich Pool vom Prey wiederzuholen. Auch Weiterleiter oder Banishment können in solchen Fällen hilfreich sein.

Serazahr · Post by **Serazahr** » 12 Jun 2009, 20:15

Also von eigener Erfahrung (selber eigentlich noch ein "noob") kann ich sagen, dass es am Besten ist, wenn du ein paar mal ne Toolbox spielst, um heraus zu finden was dir am meisten Spaß macht, und du dann damit ein Deck baust.

Ich hab selber mit ner Malk Toolbox angefangen, hab auf Malk S&B gewechselt und nun experimentiere ich mit Walls rum, obwohl auch bei mir die Walls recht lausig laufen.

M@rc00_L · Post by **M@rc00_L** » 12 Jun 2009, 22:44

Ich kann mich da Kristian's Meinung anschließen. Ich persönlich spiele am liebsten Wall, und so fließt die Wall-spielweise bei mir auch in den anderen Decktypen ein; indem ich zB ganz gerne Leute einfach ousten lasse um mir dann die Reste abzukratzen.

Die meisten Decks haben aber immer "etwas" gegen die anderen Decktypen dabei: Weiterleiter, Delaying Tactics, S:CE, Rushes, Eagle's Sight ... um gegen alles gewappnet zu sein. Natürlich kann es passieren daß man genau die Karten nicht zum passenden Zeitpunkt auf der Hand hat ^^

Aliasdiel · Post by **Aliasdiel** » 13 Jun 2009, 00:06

Ich glaube dieses "immer ´etwas´ gegen die anderen Decks dabeihaben" ist das was ich meine. So wie ich das bisher sehe, kann ein Deck somit gar keinen so "schweren" Schwerpunkt haben. Wenn ich immer für alle Fälle planen muss, also immer Gegenmittel gegen die ca. 5 übrigen "Standardecktypen" in meiner Library mitschleppen muss, und diese Library eine Grösse von 40+ Karten hat, müssen die "Gegenmittelkarten" die "Deckkonzeptmittelkarten" anteilsmässig weit überbeiten.

Anders gefragt: Sind wir nicht alle immer zu mind. 50% Toolbox?

murdoch · Post by **murdoch** » 13 Jun 2009, 00:06

Im Normalfall gibt es bei jedem Spiel ca 3 Decks im Environment.

Das ist jedoch die Aussage bei einem 1on1 Spiel. In Vtes spielen 5 an einem Tisch und das kann schon alles verändern.

Schere, Stein, Papier gibt es. Und selbst wenn du Stein spielst und Papier vor und hinter Dir sitzt musst du das Spiel nicht verlieren.

Willkommen in Vtes.

Aliasdiel · Post by **Aliasdiel** » 13 Jun 2009, 00:10

Das heisst viel Dynamik macht die Multiplayerdimension aus? Da ich sowieso noch so gut wie fast nie gespielt habe und noch weniger mit mehr als 2 Spielern kann ich das nicht einschätzen.

Sprich wenn ein Stein seine Scheren-Prey verkloppt, kommen vom Rest des Tisches "automatisch" die Papiere?

miggel · Post by **miggel** » 13 Jun 2009, 00:19

Die Multiplayerdimension macht imo das ganze Spiel aus, 1o1 Vtes IST Schere-Stein-Papier, das ist nicht zu verhindern.
Im idealen 5er Spiel (keien Achsen wie im 4er oder 3er) hat man meist sich ständig verschiebende Machtgefüge und wechselnde Allianzen.

Aliasdiel · Post by **Aliasdiel** » 13 Jun 2009, 00:30

das klingt toll. Ich nehme auch mal an, dass das der Grund ist warum VTES so lange existiert und nicht den Weg wie 99% der anderen Trading Card Games gegangen ist.
Ich frage mich warum es dann nicht mehr Spieler gibt. Ich habe zwar nie Magic gesammelt, aber die wenigen Partien die ich gespielt habe, haben gereicht, es ist sehr langweilig.

Das bedeutet also:
Wenn ich ein Deck für ne 1 on 1 Partie baue, dann sollte das immer ein Bleed/Stealth Deck sein, sprich was, mit dem ich schnell einsatzfähig bin und agieren kann.
Wenn es dagegen eine echte Multiplayer Partie ist, mit + Spielern, dann sind sie Allianzen der entscheidende Faktor?
Das bedeutet dann aber, dass ich Karten in mein Deck aufnehmen muss, die ausdrücklich auch gegen andere Spieler als meine Prey/Predator gerichtet werden können.
Ist also ein politisches Deck nur in einer echten Multiplayerpartie spielbar?

miggel · Post by **miggel** » 13 Jun 2009, 00:51

Ich seh grundsätzlich keinen Sinn in Spielen unter 4 Spielern. Sehr viele Karten und Effekte fallen raus , wie zB eine der häufigsten bleed-defences , das Umleiten, da man ja nicht auf den agierenden Spieler umleiten kann.
Im 1o1 würde ich Weenie-Potence spielen. Umhauen was der andere rausbringt und dann ist das Spiel vorbei.

Warum gibts nicht mehr Spieler? Der Multyplayeraspekt, der das Spiel so gut macht ist auch eine Schwäche. Idealerweise braucht man 5 Spieler, 4 gehen, ist aber wieder ein anderes Spiel. 6er sind langwierig und dauern zu lange bis man wieder dran ist , Langeweilefaktor hoch.
Das heißt also, etweder sind nur 4-5 Spieler, oder aber 8-10. Und 8-10 musst du erstmal haben.

borg029un03 · Post by **borg029un03** » 13 Jun 2009, 06:06

Das weitere was viele Leute abstößt sind die komplexen Regeln. Es gibt weit aus mehr Leute die nebenbei gern mal ne kleine Runde Magic Spielen wollen als sich 1 1/2 bis 2 Stunden mit einem Spiel beschäftigen zu wollen.

Caller_in_Darkness · Post by **Caller_in_Darkness** » 13 Jun 2009, 11:49

Das weitere was viele Leute abstößt sind die komplexen Regeln. Es gibt weit aus mehr Leute die nebenbei gern mal ne kleine Runde Magic Spielen wollen als sich 1 1/2 bis 2 Stunden mit einem Spiel beschäftigen zu wollen.

Ist denke ich sogar der Hauptgrund. Allerdings sehe ich das ehr als Vorteil. Filtert schonmal eine ganze Ladung Leute raus, mit denen das zocken ohnehin nicht allzuviel bringen würde.

Zum Thema Toolbox oder nicht: Ich spiele immer Archetyen mit Survival-Kit. Ein bisschen Toolbox ist bei mir immer drin. Schon alleine weil mir sonst langweilig werden würde. 100% Toolbox kann man eigentlich auch nicht spielen, sonst werden die Decks zu verwässert und schwach. Es wird immer ein oder zwei departments geben, in denen man blank ist. Welche das sind, hängt vom metagame ab. Bei mir sind zum Beispiel keine political decks unteregs, also brauche ich mir um vote defense keine Gedanken zu machen.
Das funzt im tournament natürlich nicht mehr soooo toll, weil man nicht unbedingt weiß was kommt. Hier könnte man dann entweder sagen, gerade deshalb ist Toolbox da toll, oder da ich nicht weiß, wo ich guten Gewissens meine blank spots setzen kann, spiele ich lieber gleich fokus. Denke über lang gesehen, fährt man mit letzterer Idee besser.

Aliasdiel · Post by **Aliasdiel** » 13 Jun 2009, 15:15

Fazit: VTES weicht von der Masse der anderen CCGs wegen
a) Intellektueller Anspruch (seinen komplexeren Regeln, dadurch lângere durchschnittliche Spieldauer)
b) Sozialnetzwerklicher Anspruch (Mehrspielerkonzeption, Notwendigkeit von mind. 3 weiteren Spielern)

ab.
Seine Langlebigkeit belegt, dass VTES scheinbar eine genau das Gleichgewicht zwischen diesen Anspruechen und einem dafuer vorhandenen Spielerpotenzial gefunden hat.

Oder ist die Vampire: The Masquerade / WoD Gemeinde so gross? Seid ihr uebers Rollenspiel an VTES gelangt?

Und glaubt ihr VTES wird es noch eine Weile geben? Oder gibt es andere CCG, wie jetzt das WoW-Spiel, dass Neben Magic mehr MArktanteile erobern koennte und so zum Ende von VTES beitragen wird?

miggel · Post by **miggel** » 13 Jun 2009, 15:23

Solange es sich verkauft wird es Vtes geben. In anderen Ländern, ich sag mal Frankreich und Spanien ist die Gemeinde auch größer.

Hätten sie kein Interesse daran, Vtes weiter zu machen, würden sie nicht soviele neue Editionen bringen.

murdoch · Post by **murdoch** » 13 Jun 2009, 20:16

Was übrigends wichtig ist.

Deine Annahmen gehen immer von einer gleichen Spielerqualität und Einstellung aus. Was ist aber, wenn einer diesem ausbricht? Wenn jemand nicht im Team spielen will? Kannst du ihn dazu bringen das zu tun was du willst? Lässt du vllt dich dazu bringen, das zu tun was die anderen wollen? (also bewusst).

Du brauchst kein Toolbox all around Deck. Jedes Deck kann teamplay fördern. Selbst ein Stealth Bleed deck hat da seine Optionen. Entweder kann er vllt versuchen jemanden gezielt rauszubleeden (mit Dementation) oder er leitet die Bleeds auf einen anderen Spieler wie sein Prey um sich zu verbünden. Selbst das normale aus dem Torpor helfen oder viele viele andere Aktionen gibt es im Spiel.

Die wichtigste Frage im Spiel ist immer: Was für Optionen habe ich jetzt? Wie verläuft das Spiel (Tablebalance)?

Deckstrategien: Papier, Stein, Schere?

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Re: Deckstrategien: Papier, Stein, Schere?