Wie seht ihr das?

[Männele]

Bei einem Spiel letztens passierte folgendes:

Spieler A bleedet Spieler B. Der spielt eine Deflection auf Spieler C. Dieser spielt eine Telepathic Misdirection und bounct den Bleed zurück auf Spieler B. Daraufhin argumentiert B es sei doch besser für C, wenn er auf Spieler D misdirecten würde. Spieler D lässt sich überzeugen und ändert seine Ansage.

Findet ihr das okay oder ist eine gespielte Karte gespielt? Ich würde da gerne ein Meinungsbild der deutschen Spielergemeinschaft bekommen.

[hardyrange]

Kommt für mich darauf an, ob wir von einem freundschaftlichen Spiel reden (das ggf. auch zu "Übungszwecken" dienen mag), oder von, sagen wir mal, einem Qualifier.

Die Regeln sind für mich klar: Effekte und Ziele einer Karte werden erklärt, wenn sie gespielt wird. Danach gibt es keine Diskussion mehr. Sollte also einer der Spieler mich als Judge hinzurufen, dann entscheide ich: Was angesagt wurde, gilt.

[Männele]

Es war ein Turnier.

[Johannes]

Ich finde das OK dass man solange sich der game state nicht ändert (die Karte spielt er ja so oder so) noch Ansagen verändern kann. Ansonsten geht es los mit "Ich spiele Deflection und würde A als Ziel ansagen, Meinungen?". Das kostet dann pro Spiel 1h extra und ändert effektiv an der jeweiligen Situation nichts.

[Männele]

Weitere Ansichten, Leute? Ich möchte so viele Meinungen hören, wie es geht.

[blueporky]

Meiner Meinung nach ist das Diskutieren der Entscheidung in Vtes durchaus vertretbar, da es ja ein wesentlicher Spielfaktor, also eine wichtige Resource darstellt.

Wenn jemand einen Effekt ansagt und ich damit nicht einverstanden bin, so bietet Vtes die Möglichkeit mittels Drohungen oder Überzeugungen dagegen vorgehen zu können.

Ganz dem atmosphärischen Stil von Vampire entsprechend, werden Handlungen eher diskutiert und auf subtile Weise angegangen.

ABER, wenn jemand meint etwas ansagen zu können, es geschehen zu lassen und dann erst, weil ihm jetzt erst einfällt, dass es eventuell doch anders besser für ihn wäre, anfängt herumzureden und es geändert haben will, finde ich es nicht mehr legitim.

Vorallem, wenn wegen Ansagen Karten oder Effekte gespielt wurden, die wegen der Änderung jetzt plötzlich nicht mehr nötig oder gültig wären und damit zB Karten von der Hand offengelgt worden sind, bzw Karten schon nachgezogen wurden, was einen unfairen Vorteil für andere darstellt.

Wenn einer nicht aufpasst, zu langsam in der Rübe ist oder warum auch immer, dann eben pech.

Auf einem Turnier vertrete ich die Ansicht, dass eine Diskussion im Rahmen des Vertretbaren während der Ansage eines Effektes oder einer Aktion durchaus angebracht ist.
Danach gibt es kein zurück mehr und ich als Judge alleine hätte dann noch Ermessenspielraum, etwas, wenn regeltechnich notwendig zu ändern.

In deinem Beispiel sehe ich persönlich jetzt nicht genau wo der Schwerpunkt deines Anstosses liegt.

Ich habe es so verstanden, dass jemand einen Bleedbounce ansagt, aber jemand per Argumentation versuchte zu intervenieren, um sich da rauswinden zu können.
Das alles passierte während der Aktion und während die Karte gespielt und ihr Effekt festgelegt werden sollte.

Für mich absolut passable, es sei denn, man kam schon zum Poolabzählen und der nächsten Aktion in der Rundes des aktiven Spielers.

Politische Aktionen lassen ja auch eine solche Situation zu, in der man während der Definierung der Effekte ja frei Diskutieren kann, um für sich selbst einen Vorteil heraus zu holen.

Spielen vlt Stimmung und Animositäten eine Rolle bei der Beurteilung solcher Situationen, oder hatte man einfach einen schlechten Tag, war man ein schlechter Verlierer ?
Geht mir zumindest manchmal so, dass mich solche Absprachen und *aufdenletztenDrücker*-Änderungen mehr als aufregen können, wenn einer der obigen Gründe mitreinspielt.

Lediglich meine Meinung dazu !

[Männele]

Danke für deine Meinung. Nein, es gibt da überhaupt keine Animositäten. Ich bin bei mir selbst in der Meinungsfindung. Ich finde eigentlich, dass eine Karte beim Ausspielen angesagt wird. Also ich lege die Telepathic Misdirection und sage: "Der Bleed geht zurück auf meinen Predator" (wie im o.a. Beispiel). Da ist doch alles klar. Ich finde es dann doof, wenn man nach der Ansage einer Karte rummacht und eigentlich auch gegen die Regeln. Aber vielleicht sehe ich das ja auch zu streng. Ich denke halt, dass in VtES oft nicht korrekt gespielt wird. Jemand legt einen Bum's Rush und sagt ein Ziel an, der Spieler des angegriffenen Minions maunzt und jammert und verspricht Besserung und die Bum's Rush wird zurück auf die Hand genommen. Oder die Govern the Unaligned dann doch auf superior gespielt. Oder das Entrancement nur auf inferior, nachdem versprochen wurde, dass der War Ghoul auch nicht mehr rushen kommt. Sicherlich waren jetzt die letzten Beispiele krasser als das Bouncebeispiel. Aber wo ist da die Grenze? Wäre es nicht besser, Karten richtig anzusagen und gut? Oder ist das Strenge genau das, was manche Leute nicht wollen. Aber kommt man da nicht in Teufels Küche, weil man nicht klar bekommt, was noch okay ist (Verändern des Bouncezieles) und was nicht mehr (Verändern der inferior und superior-Effekte einer Aktionskarte)? Und damit haben wir noch nicht mal die Probleme beim richtigen Ansagen der Terms einer political action angesprochen.
Ich bin halt immer strikt für das Einhalten der Regeln, damit keiner denkt, er wird benachteiligt.

[Azrael]

Danke für deine Meinung. Nein, es gibt da überhaupt keine Animositäten. Ich bin bei mir selbst in der Meinungsfindung. Ich finde eigentlich, dass eine Karte beim Ausspielen angesagt wird. Also ich lege die Telepathic Misdirection und sage: "Der Bleed geht zurück auf meinen Predator" (wie im o.a. Beispiel). Da ist doch alles klar. Ich finde es dann doof, wenn man nach der Ansage einer Karte rummacht und eigentlich auch gegen die Regeln. Aber vielleicht sehe ich das ja auch zu streng. Ich denke halt, dass in VtES oft nicht korrekt gespielt wird. Jemand legt einen Bum's Rush und sagt ein Ziel an, der Spieler des angegriffenen Minions maunzt und jammert und verspricht Besserung und die Bum's Rush wird zurück auf die Hand genommen. Oder die Govern the Unaligned dann doch auf superior gespielt. Oder das Entrancement nur auf inferior, nachdem versprochen wurde, dass der War Ghoul auch nicht mehr rushen kommt. Sicherlich waren jetzt die letzten Beispiele krasser als das Bouncebeispiel. Aber wo ist da die Grenze? Wäre es nicht besser, Karten richtig anzusagen und gut? Oder ist das Strenge genau das, was manche Leute nicht wollen. Aber kommt man da nicht in Teufels Küche, weil man nicht klar bekommt, was noch okay ist (Verändern des Bouncezieles) und was nicht mehr (Verändern der inferior und superior-Effekte einer Aktionskarte)? Und damit haben wir noch nicht mal die Probleme beim richtigen Ansagen der Terms einer political action angesprochen.
Ich bin halt immer strikt für das Einhalten der Regeln, damit keiner denkt, er wird benachteiligt.

Seh ich genauso.

[blueporky]

Danke für deine Meinung.

Gern doch.

Ich bin bei mir selbst in der Meinungsfindung. Ich finde eigentlich, dass eine Karte beim Ausspielen angesagt wird. Also ich lege die Telepathic Misdirection und sage: "Der Bleed geht zurück auf meinen Predator" (wie im o.a. Beispiel). Da ist doch alles klar. Ich finde es dann doof, wenn man nach der Ansage einer Karte rummacht und eigentlich auch gegen die Regeln. Aber vielleicht sehe ich das ja auch zu streng.

Hm, ich finde, wenn man selbst so spielt und man bei dem Stil bleibt, ist das auch sehr löblich.
Man kommt aber schnell in die Situation, das einem dann versucht wird, eigene Spielfehler als Stilbruch vorzuhalten und man versucht, die Glaubwürdigkeit der Person damit zu untergraben.

Ich kann deine Gedanken echt gut verstehen, da ich ähnliches durchgemacht habe und immer wieder mit solchen Situationen konfrontiert werde. (liest sich wie beim Seelsorger )

Wir haben auch solche Spieler bei uns und es ist echt ermüdend und schleifend.

Irgendwo empfinde ich mittlerweile ein solches Verhalten als kindisch und unreif, aber arrangiere mich weitgehend damit und zahle manches mal mit gleicher Münze zurück, was dann die entsprechenden Spieler oft genug in ein Dilemma bringt. Mich anmaulen, weil unfair und sich selbst damit bloßstellen oder eben dulden und mit dem Nachteil leben.

Absolut gültig wäre eine Karte aber erst dann, so sehe ich das, wenn der jeweilige Spieler die Terms endgültig als solche angesagt hat.

Hat man die Kommunikation nicht geübt, oder ist man schüchtern, sozial inkompetent oder einfach redefaul, dann kann man in einem Freundschaftsspiel die anderen eben versuchen zu erziehen, in dem man knallhart bei seinem Regelkonformen Ansagen bleibt und keinerlei Abweichungen duldet.

Natürlich wird man dadurch schnell unbequem und man muss auch öfters mal diskutieren, aber alles hat seine zwei Seiten.

Ich denke halt, dass in VtES oft nicht korrekt gespielt wird. Jemand legt einen Bum's Rush und sagt ein Ziel an, der Spieler des angegriffenen Minions maunzt und jammert und verspricht Besserung und die Bum's Rush wird zurück auf die Hand genommen. Oder die Govern the Unaligned dann doch auf superior gespielt. Oder das Entrancement nur auf inferior, nachdem versprochen wurde, dass der War Ghoul auch nicht mehr rushen kommt. Sicherlich waren jetzt die letzten Beispiele krasser als das Bouncebeispiel. Aber wo ist da die Grenze?

Die Grenze wäre für mich, das eben die Aktion abgesagt wird, eine Aktion per se als solche völlig abgeändert wird (von superior auf inferior) oder eben ganze Aktionen samt gespielten Karten wieder auf die Hand gehen.

Absolutes Nogo ! Sehe ich also genauso wie du.

Man kann solche Dinge gerne vor der Aktion diskutieren, so gerade eben noch, während die Terms nach Ansage der Aktion definiert werden müssen, aber dann eigentlich nicht mehr.

Wäre es nicht besser, Karten richtig anzusagen und gut? Oder ist das Strenge genau das, was manche Leute nicht wollen. Aber kommt man da nicht in Teufels Küche, weil man nicht klar bekommt, was noch okay ist (Verändern des Bouncezieles) und was nicht mehr (Verändern der inferior und superior-Effekte einer Aktionskarte)? Und damit haben wir noch nicht mal die Probleme beim richtigen Ansagen der Terms einer political action angesprochen.
Ich bin halt immer strikt für das Einhalten der Regeln, damit keiner denkt, er wird benachteiligt.

Play the game, dont play the rules.

Es sollte eigentlich egal sein, was manch einer gerne hätte oder möchte.

Also, nicht das System ausnutzen wollen, sondern sich daran halten. Regeln haben ihren Sinn.

Das Spiel erlaubt eigentlich das Dikutieren und reden miteinander über das, was Spielrelevant ist.

Die Grenzen sind fließend und schnell, weil eben schleichend immer mehr toleriert wird, ist man über das Ziel hinaus.

Man sollte, gerade im Freundschaftlichen sich immer wieder darauf aufmerksam machen und die Leute maßregeln, weil es schlicht nötig ist, auch wenn es Spezialisten gibt, die sich für wer weiß wie toll und erhaben halten, die Regeln biegen zu können und einem damit scheinbar etwas beweisen möchten.

Draufhauen und klarstellen, oder eben *pädagogisch* vorgehen.

Politische Aktionen fördern ja eben dieses Verhalten, genauso die Möglichkeit, einen Block durch diskussion nicht geschehen zu lassen oder eben als Verhandlungsbasis zu nehmen, die Terms zu den eigenen Gunsten zu beeinflussen etc pp.

Allgemein gesehen hängt es eben auch von der Mischung der Spieler ab.
Normalerweis sind Vtes-Spieler erwachsen, sozialkompetent und intelligent (boah, Eigenlob vom feinsten, wa ? ) und solche Vorkomnisse lassen sich schnell beiseite legen, bzw kommen erst gar nicht auf.
Leider hat man immer welche dabei, die es nicht wollen und manchmal eben nicht können, aber dann sollte man nach dem Spielen und vor den Spielen eben mal eine Runde mit den Leuten locker quatschen, dass man dieses oder jenes nicht toll findet, man diese oder jenes eben lassen sollte usw.

Die Proxyregel bei uns in Bonn zB ist eine solche Sache.

Wenn unbedingt nötig, dann kann man ein paar wenige Karten gerne zu Testzwecken proxen und damit spielen, WENN man es vor dem Spiel ansagt und alle Beteiligten fragt, ob es in Ordnung ist.

Ein ganzes Deck, oder ständig irgendwelche Powerkarten proxen, keine Proxyzettel zu verwenden usw ist ein NOGO und wird bei uns eigentlich von allen als Hausregelung akzeptiert und beachtet.


Auf einem Turnier würde ich eine solche Sache, je nach Wirkung auf den Verlauf auf das Spielgleichgewicht, von einem Judge begutachten lassen und auf die Regeln bzw die Ungereimtheiten mit stichhaltigen Argumenten pochen.

Nun, ich werde gerade wieder weitschweifig...

[Erol]

Ich verstehe beide Seiten gut, da ich mich auch immer wieder selber erwische "weich" zu spielen, obwohl ich ein großer Verfechter des "hart" spielens bin.
Mein Verständnis für die soziale(da wo viel geredet wird) Komponente des Spiels sollte sich nicht auf die Karten beziehen, sondern auf die jeweilige Situation des Tisches.
Wer in kritischen Sizuationen nicht abwägt mit den anderen Spielern zu kommunizieren und seine Karten einfach ansagt hat dann gelitten.

[cmdrKEEN]

Ich denke es hägt auch immer stark von den Spielern ab. Einige Spieler haben vielleicht nicht den Überblick, den derjenige hat, der jede Woche spielt und jede Situation schon zig mal erlebt hat. Hier finde ich es durchaus ok, wenn man Aktionen, die vielleicht in dieser Situation keinen Sinn, oder anders gespielt mehr Sinn ergeben, abändern darf. Wobei ich auch immer dafür bin, daß Änderungen nicht so ausfallen sollten, das irgendwelche Karten zurückgenommen werden müssen. (Ausser bei absoluten Anfängern) Wenn ich so drüber nachdenke steigt bei mir die Härte, was ich einem Spieler durchgehen zu lassen bereit bin, mit dem Level auf dem sich der Spieler bewegt.

In dem genannten Beispiel fände ich es durchaus in Ordnung auf ein "wenn du den auf mich weiterleitest, prügel ich dir nächste Runde deinen Weiterleiter zusammen" das Ziel nochmal ändern darf. Das gehört zum Spiel.

[Maö]

Ich finde gerade an diesem Beispiel natürlich problematisch, dass man anhand der Reaktionen der Betroffenen natürlich noch kurzfristig seine Strategie ändern kann. Also wenn ich nen Midisrection auf jemanden Spiele und der reibt sich schon die Hände (weil er dadurch in einen Kampf kommen kann, oder was weiß ich), dann is das ne Information, die ich (und andere) sonst nicht gehabt hätte. Somit finde ich fraglich, ob es wirklich am game state nichts ändert. Keine Ahnung, ich würde es vermutlich vom Erfahrungsgrad des Spielers abhängig machen. Das ist natürlich noch weicher, aber einem Anfänger kann man sowas schon verzeihen, einem erfahrenen Spieler weniger.

[cutie]

Ich spiele (leider) auch manchmal nicht ganz regelkonform oder lasse mich nach dem Ansagen einer Action in Diskussionen verwickeln. Im Normalfall lautet aber auch bei uns in der Runde: Angesagt ist angesagt! Also spätestens wenn der Minion getappt und die Karte auf dem Tisch liegt gibt es kein zurück mehr.

Wir versuchen aber auch immer mehr darauf zu achten Actions richtig anzusagen. Manche Spieler legen einen Govern auf den Tisch und dann passiert nix mehr. Deswegen einfach direkt drauf anhauen. Inferior? Superior? Wenn Superior auf welchen Crypt-Vampir soll die Karte gespielt werden? Solange bis die anderen Spieler es korrekt machen.

Was vielen Spielern sicherlich mal dabei helfen würde, mehr auf die eigene Hand als auf die anderen Spieler zu hören wäre eine Runde "Silence of Death". Kein Gejammmer! Kein Rumgehure! Manchmal ein echter Segen und hilft vor allem neuen Spielern sehr dabei sich auf die richtigen Sachen zu fokussieren oder ihre Entscheidungen nach dem Spiel noch einmal Revue passieren zu lassen.

Das ist auf jeden Fall ein sinnigeres reflektieren, als wenn man sich nachher fragt, ob man sich jetzt von jemanden hat beeinflussen lassen oder für jemanden gespielt hat.

[Pyro]

Wer in kritischen Sizuationen nicht abwägt mit den anderen Spielern zu kommunizieren und seine Karten einfach ansagt hat dann gelitten.

Sehe ich grundsätzlich auch so, allerdings mache ich es in der Realität, dann doch vom Spieler abhängig. Wir haben bei uns in der Runde Neulinge, die dann auch selten zum Spielen kommen, da lassen wir sowas schon mal durch. Bei unseren Stammspielern aber sicher nicht.

[alf]

Spieler A bleedet Spieler B.
Der spielt eine Deflection auf Spieler C.
Dieser spielt eine Telepathic Misdirection und bounct den Bleed zurück auf Spieler B.
Daraufhin argumentiert B es sei doch besser für C, wenn er auf Spieler D misdirecten würde.
Spieler D lässt sich überzeugen und ändert seine Ansage.

Findet ihr das okay oder ist eine gespielte Karte gespielt?

Im Turnier:
Karte angesagt ist angesagt. Punkt.
Diskutier mal mit einem Turnierspieler im Schach die Regel "Berührt, geführt!".
Ein ähnliches Beispiel ist
A: "Anson stimmt mit zwei Stimme dagegen"
B: "Was? Beim nächsten Parity Shift bekommst Du 2 Pool"
A: "OK, Anson stimmt mit zwei Stimmen dafür"
IMHO unzulässig.
Wo ist die Grenze wenn man Regeln aufweicht?

Im Spaß:
Hängt von der Lernsituation und evtl. Absprachen der Beteiligten ab.

In jedem Fall ist es gut sich klare Ansagen aller gespielten Karten, Effekte und Ziele anzugewöhnen, damit auch alle mitkriegen was gerade am Tisch passiert.

-Alf