Liga 2004

[borg029un03]

Ich bitt dich mein Prey hat sich so in eine für mich günstige Position manövriert, dass ich nicht wiederstehen konnte. Und ich hab ja auch gehadert ob das tatsächlich in Ordnung geht, aber letzlich hat mir doch mein Dealbruch den Gamewin gegeben und da denke ich ist sowas schon mal legitim.

[Männele]

Du gibst Deinem Prey keine 1 VP und 6 Pool für das
Versprechen, daß er sich raustransferiert, wenn Du davon ausgehst, daß er das Versprechen bricht.

Wow, das waren jetzt aber echt viele Posts. Ich kann jemanden doch konstant bei wenig / einen Pool halten, um sicher zu gehen, dass er sein Versprechen hält. Ansonsten muss da halt Menschenkenntnis helfen.

Für mich ist ein Dealbruch ganz klar definiert: Wir machen was aus, du hälst dich nicht dran. Und zwar an den Wortlaut. Wenn ich mir ausbedinge, du bleedest mich nicht und du rusht mich dann, dann habe ich einen doofen Deal gemacht. Das ist kein Dealbruch (und das ist mir auch in Frankfurt schon oft so gegangen und ich habe nie etwas gesagt). Wenn mir jemand sagt, du bekommst von der Parity Shift drei Pool und erzählt mir dann, durch das danach gespielte Bribes bekäme ich doch drei Pool, dann müsste ich doch von der PS nur zwei bekommen ist das für mich ein klarer Bruch der Absprache. Ich bin da wortgetreu und nicht sinngetreu. Ich bin auch nicht dafür, sofort Deals zu machen, die bis zum Ende bestand haben. Ich deale mehr für Runden oder bis ein VP klar ist. Das macht das Spiel durchaus interessant und nicht langweilig, wie die Dealbreakerfront immer behauptet.

Ansonsten fand übrigens Michael eine Liste albern, das heißt aber nicht, dass das Konsens war. Ich habe meine Dealbrecherliste zu Hause. So was wie auf der DM 03 passiert mir nicht mehr, da kannst du einen drauf lassen. Ich weiß, auf wenn man wann wie bauen kann. Mit Christopher mache ich blind jeden Deal, bei Dieter pass ich auf und mit Patte werde ich meinen Lebtag keinen Deal machen.

@Lukas: Du meinst, ein Dealbruch ist legitim, wenn man den GW holt? Dann ist er immer legitim.

[Theo Bell]

Ja ja sos kommt man auch zu seinen Posts. Auf alles in nem neuen Thread antworten =) Sowas bin ich von unserem Prinzen ja gar nicht gewohnt

[Decebalus]

Ich habe meine Dealbrecherliste zu Hause. So was wie auf der DM 03 passiert mir nicht mehr, da kannst du einen drauf lassen. Ich weiß, auf wenn man wann wie bauen kann. Mit Christopher mache ich blind jeden Deal, bei Dieter pass ich auf und mit Patte werde ich meinen Lebtag keinen Deal machen.

Abgesehen davon, daß ich mit Patte wahrscheinlich keinen Deal mache, weil er erstens nicht mehr spielt und zweitens, wenn er auf einem Turnier mit mir spielen würde, erst dann anfangen kann, wenn er Mario das Geld wiedergegeben hat, ist Deine Feststellung natürlich Blödsinn, wenn hier Patte als Synonym für Dealbrecher steht.

Reden wir lieber von Jo. Willst Du wirklich sagen, daß Du mit dem nie mehr einen Deal machst? Das wäre wirklich daneben, jemanden zu verfolgen, weil er mal irgendwann einen Deal gebrochen hat. In Wirklichkeit würdest natürlich mit Jo jederzeit einen Deal machen, der kein Risiko enthält. Also z.B. Du bekommst das benötigte Conditioning per Succubus Club und gibst ihm einen Pool.

Der entscheidende Punkt ist, das Deals unterschiedlich symetrisch sind. Ein asymetrischer Deal ist einer, bei dem ein Spieler in Vorlage tritt und damit ein gewisses Risiko eingeht. Der Deal ist umso asymetrisher, je mehr die gegenseitigen Vorteile zeitlich verschoben sind und je gravierender es ist, wenn ich den abgemachten Vorteil nicht bekomme. Der Deal "Ich rushe Dich nicht und dafür bleedest Du mich nächste Runde nicht" ist ganz unterschiedlich. Wenn ich zwei Wakes auf der Hand habe und noch über 15 Pool verfüge, ist er weniger asyemtrisch, als wenn ich mich komplett durchtappen will, nur 8 Pool habe und mein Predator DOM spielt.

Sehr asymetrische Deals, die am meisten das normale Spiel zerstören, sind selbstverständlich nur möglich, wenn Du Deinem Partner vertrauen kannst.

[Männele]

Ich habe meine Dealbrecherliste zu Hause. So was wie auf der DM 03 passiert mir nicht mehr, da kannst du einen drauf lassen. Ich weiß, auf wenn man wann wie bauen kann. Mit Christopher mache ich blind jeden Deal, bei Dieter pass ich auf und mit Patte werde ich meinen Lebtag keinen Deal machen.

Reden wir lieber von Jo. Willst Du wirklich sagen, daß Du mit dem nie mehr einen Deal machst? Das wäre wirklich daneben, jemanden zu verfolgen, weil er mal irgendwann einen Deal gebrochen hat. In Wirklichkeit würdest natürlich mit Jo jederzeit einen Deal machen, der kein Risiko enthält. Also z.B. Du bekommst das benötigte Conditioning per Succubus Club und gibst ihm einen Pool.

Der entscheidende Punkt ist, das Deals unterschiedlich symetrisch sind. Ein asymetrischer Deal ist einer, bei dem ein Spieler in Vorlage tritt und damit ein gewisses Risiko eingeht. Der Deal ist umso asymetrisher, je mehr die gegenseitigen Vorteile zeitlich verschoben sind und je gravierender es ist, wenn ich den abgemachten Vorteil nicht bekomme. Der Deal "Ich rushe Dich nicht und dafür bleedest Du mich nächste Runde nicht" ist ganz unterschiedlich. Wenn ich zwei Wakes auf der Hand habe und noch über 15 Pool verfüge, ist er weniger asyemtrisch, als wenn ich mich komplett durchtappen will, nur 8 Pool habe und mein Predator DOM spielt.

Sehr asymetrische Deals, die am meisten das normale Spiel zerstören, sind selbstverständlich nur möglich, wenn Du Deinem Partner vertrauen kannst.

Bingo, ich bin voll deiner Meinung. Mit mir kann man aber sämtliche asymetrischen Deals machen, die man sich vorstellen kann. Denn sobald ich die eingehe halte ich sie auch. Mit Jo oder Patte kann man das eben nicht. Das können alle bekräftigen, die es einmal probiert haben. denn sobald die sehen, dass sie besser weg kommen als beim Deal ausgemacht werden sie den brechen, egal wer dabei dann zu Schaden kommt. Natürlich kann ich mit Jo irgendwelche losing deals eingehen, keine Frage. Nach einem GW braucht er mich ja nicht mehr zu linken. Aber darum geht es nicht. Losing deals sind für Loser .

Und hätte ich dir in Antwerpen nicht vertrauen können hättest du nie im Leben deine zwei VPs in der dritten Runde bekommen (und die Chance auf einen Dealbruch, den nicht zu begehen du halbernst beklagt hast). Denn hätte ich dir nicht vertraut, hätte ich dir nicht geholfen, die zwei VPs zu bekommen und Nusserchen hätte dich gegessen. Ich wäre natürlich auch weg gewesen, vielleicht hätte ich aber noch mit J-No einen Deal machen können, wer weiß. Was ich sagen will ist, dass das Dealbrechen einem selbst viel mehr schadet als der Dealbruch einbringt (sehen wir mal von gewonnenen ECs ab). Mit einem guten Leumund bekommt man noch so aberwitzige Absprachen (asymetrische Deals) hin. Dadurch, dass mir jemand beim Dealen vertraut hat, habe ich mich für Heidelberg qualifiziert. (Auf der anderen Seite habe ich durch das Halten eines Deals das Finale der EC 03 verpasst, das kommt natürlich auch vor).

Das Beispiel mit dem Conditioning ist übrigens total daneben, weil das überhaupt kein Deal ist. Der Kartentausch mit dem Succubus Club muss ausgeführt werden. Ich kann ihm nicht einen Pool geben und er verweigert mir die Karte. Aber so Kinkerlitzdealchens meine ich auch nicht. Der einzige, von dem ich gehört habe, der so eine kleine Absprache kontinuierlich bricht ist Emile Bosman. Einen "geh ruhig nach vorne, ich bleede dich eine Runde nicht" werde ich niemals mehr mit Jo machen. Der wäre dann auch enttäuscht von mir .

Und von wegen Jo verfolgen: Er hat nicht irgendwann einmal einen Deal gebrochen. Er hat mich verarscht und es ist doch absolut in Ordnung wenn ich das nicht vergesse und mich nicht noch einmal verarschen lasse. Das hat m.E. nichts mit "verfolgen" zu tun. Ich erzähl natürlich weiter, dass er Deals bricht, denn es ist wahr. Und er wird dazu auch stehen, denn es ist halt seine Spielweise. Da muss man auch nicht böse sein. Aber Dealbrecher dürfen auch nicht lamentieren, wenn ihr Ruf bekannt wird und sie nicht mehr so leicht Lämmchen bekommen (wie damals mich), die sich ausnutzen lassen. Dann über "schwarze Listen" jammern und sie als Verfolgung auszugeben finde ich enorm inkonsequent.
Übrigens hast du das bisher auch nicht gemacht, sondern den Dealbruch auch mehr und mehr offensiv vertreten und zum besseren Spiel gehörend bezeichnet. Bisher war von Verfolgung und Ähnlichem eigentlich nie die Rede.

Was ich nicht so Recht verstehe ist deine Aussage, dass die asymetrischen Deals das Spiel zerstören. Was ist falsch daran seine Seele zu verkaufen, wenn man sieht, man holt nichts mehr (so wie Frank R. das gemacht hat).

[borg029un03]

Wir sind doch alle Spieler und jedem einzelnen geht es darum zu gewinnen. Und wenn irgendwer Deals eingeht dient das beiden Spielern, von denen sich jeder einen größeren Vorteil dadurch verspricht. Wenn dann einer halt zu dem Punkt kommt, dass er mehr erreichen kann wenn er den Deal für nichtig erklärt, dann ist das doch auch vollkommen in Ordnung. Meistens sehen die Leute ja solche Gelegenheiten immer nur dann, wenn der Dealpartner irgendwie nachlässig handelt und dadurch sich in eine für den anderen Spieler günstige Position manövriert und ihn dazu verleitet den Deal halt zu brechen. Da sollte man nicht nur den Brecher sondern auch dem Verursacher auf die Finger klopfen, wenn überhaupt.

[Decebalus]

Bingo, ich bin voll deiner Meinung. Mit mir kann man aber sämtliche asymetrischen Deals machen, die man sich vorstellen kann. Denn sobald ich die eingehe halte ich sie auch. Mit Jo oder Patte kann man das eben nicht.

Stimme zu. Wenn man mal davon absieht, daß Du eine Tendenz hast am Sinn eines Deals rumzuschrauben, wenn dabei der Wortlaut erhalten bleibt.

Natürlich kann ich mit Jo irgendwelche losing deals eingehen, keine Frage. Nach einem GW braucht er mich ja nicht mehr zu linken. Aber darum geht es nicht. Losing deals sind für Loser .

Verwechsle bitte nicht losing deals mit asymetrischen Deals. Es gibt nämlich auch die Situation, daß Du einen Deal brichst, der für Dich vorteilhaft ist. So gesehen: wir helfen uns gegenseitig unsere Preys rauszumachen und dann gehst Du raus. Der eine schafft es nicht und würde damit den GW des anderen verhindern, also bricht der den Deal.

Und hätte ich dir in Antwerpen nicht vertrauen können hättest du nie im Leben deine zwei VPs in der dritten Runde bekommen (und die Chance auf einen Dealbruch, den nicht zu begehen du halbernst beklagt hast). Denn hätte ich dir nicht vertraut, hätte ich dir nicht geholfen, die zwei VPs zu bekommen und Nusserchen hätte dich gegessen. Ich wäre natürlich auch weg gewesen, vielleicht hätte ich aber noch mit J-No einen Deal machen können, wer weiß. Was ich sagen will ist, dass das Dealbrechen einem selbst viel mehr schadet als der Dealbruch einbringt (sehen wir mal von gewonnenen ECs ab). Mit einem guten Leumund bekommt man noch so aberwitzige Absprachen (asymetrische Deals) hin.

Allerdings hattest Du kaum eine Wahl als mich zur Hilfe gegen Jean-Noel zu benutzen. Und am meisten nutzt einem, wenn jeder denkt man hält Deals, tut es aber nicht.

Das Beispiel mit dem Conditioning ist übrigens total daneben, weil das überhaupt kein Deal ist. Der Kartentausch mit dem Succubus Club muss ausgeführt werden. Ich kann ihm nicht einen Pool geben und er verweigert mir die Karte.

Natürlich ist das ein Deal. Ein absolut symetrischer nämlich. Man kann ihn nicht brechen.

Aber so Kinkerlitzdealchens meine ich auch nicht. Der einzige, von dem ich gehört habe, der so eine kleine Absprache kontinuierlich bricht ist Emile Bosman. Einen "geh ruhig nach vorne, ich bleede dich eine Runde nicht" werde ich niemals mehr mit Jo machen.

Glaube ich nicht. Wenn es zu Deinem Vorteil ist. Alles andere fände ich auch an der Grenze zum out-of-game-consideration.

Und von wegen Jo verfolgen: Er hat nicht irgendwann einmal einen Deal gebrochen. Er hat mich verarscht und es ist doch absolut in Ordnung wenn ich das nicht vergesse und mich nicht noch einmal verarschen lasse.

Noch besser ist es, sich nicht mal zum erstenmal verarschen zu lassen und deswegen niemlas extrem asymetrische Deals einzugehen. Und das macht man dann, wenn man nicht mal auf die Idee kommt, daß irgendwer einen Deal hält.

Das hat m.E. nichts mit "verfolgen" zu tun. Ich erzähl natürlich weiter, dass er Deals bricht, denn es ist wahr. Und er wird dazu auch stehen, denn es ist halt seine Spielweise.

Stimmt nicht. Jo hat sich nach der EC ziemlich aufgeregt, daß irgendwas nicht gelaufen ist, weil jemand nach Hörensagen einem anderen Spieler erzählt hatte, daß Jo ein Deal-Brecher ist.

Da muss man auch nicht böse sein. Aber Dealbrecher dürfen auch nicht lamentieren, wenn ihr Ruf bekannt wird und sie nicht mehr so leicht Lämmchen bekommen (wie damals mich), die sich ausnutzen lassen. Dann über "schwarze Listen" jammern und sie als Verfolgung auszugeben finde ich enorm inkonsequent.

Nun die Frage ist, was passiert wenn systematisch Leute als deal-Brecher geoutet werden. Ich sehe die Gefahr, daß die sich nur wehren können, indem sie auch unschuldige als Dealbrecher bezeichnen. Und das führt ins Bodenlose.

Was ich nicht so Recht verstehe ist deine Aussage, dass die asymetrischen Deals das Spiel zerstören. Was ist falsch daran seine Seele zu verkaufen, wenn man sieht, man holt nichts mehr (so wie Frank R. das gemacht hat).

Wenn wir mal annehmen, das das normale und beste Spiel ein Spiel ist, bei dem ganz ordentlich Predator auf den Prey geht, dann stört tendenziell extreme crosstable Aktivität. Asymetrische Deals erhöhen nun den Anteil wajlloser Crosstable Aktivität udn sind daher ein Problem.

[Männele]

Das hat m.E. nichts mit "verfolgen" zu tun. Ich erzähl natürlich weiter, dass er Deals bricht, denn es ist wahr. Und er wird dazu auch stehen, denn es ist halt seine Spielweise.

Stimmt nicht. Jo hat sich nach der EC ziemlich aufgeregt, daß irgendwas nicht gelaufen ist, weil jemand nach Hörensagen einem anderen Spieler erzählt hatte, daß Jo ein Deal-Brecher ist.

Also sorry, das kann ich echt überhaupt nicht leiden. Den Vorteil des Dealbruchs hat er ja auch sehr gerne genommen (Finale DM 03), dann muss er auch mit den Nachteilen leben. Das ist ja wohl extrem inkonsequent.

Übrigens hat Stefan im Finale nur so gehandelt wie du hier die ganze Zeit propagierst. Rechne immer mit einem Dealbruch, dann entstehen keine unbalancierenden Deals. Hat er gemacht, das hat Jo den zweiten Platz gekostet. PG. Wenn ich an Jos Stelle gesessen hätte, hätte ich den zweiten wegen meines guten Rufes gemacht. Wieso ist dadurch der Geist des Spiels gefährdet?

Wenn wir mal annehmen, das das normale und beste Spiel ein Spiel ist, bei dem ganz ordentlich Predator auf den Prey geht, dann stört tendenziell extreme crosstable Aktivität. Asymetrische Deals erhöhen nun den Anteil wajlloser Crosstable Aktivität udn sind daher ein Problem.

Sehe ich nicht so. Wenn ich meinen Pred. ousten muss, weil er zu krass für mein Deck ist dann kann ich doch auch noch einen Deal rausschlagen. Ein asymetrischer Deal ist ja nicht grundsätzlich von fiesen Crosstableaktionen begleitet.

Verwechsle bitte nicht losing deals mit asymetrischen Deals. Es gibt nämlich auch die Situation, daß Du einen Deal brichst, der für Dich vorteilhaft ist. So gesehen: wir helfen uns gegenseitig unsere Preys rauszumachen und dann gehst Du raus. Der eine schafft es nicht und würde damit den GW des anderen verhindern, also bricht der den Deal.

Mach ich doch gar nicht. Das war nur zur Erklärung, welche Deals man mit Jo und Konsorten noch machen könnte, die er wohl nicht bräche.
Wenn wir zwei einen Deal machen wie von dir oben beschrieben und ich kann meinen Teil nicht halten würde ich auch nicht Dealbruch schreien, wenn du mich dann rausmachst, wenn es tatsächlich überhaupt keine Chance mehr gibt, dass der Deal funktioniert. Ich bin schon zweimal geoustet worden (von Robert F. und Dieter, jeweils auf Turnieren) in so einem Fall und habe schön den Mund gehalten. Fieser Dealbruch ist hinterrücks, beim anderen habe ich versagt und bin den VP auch nicht wert . Obwohl ich natürlich auch nicht gerade begeistert war, ist natürlich auch klar.

Nun die Frage ist, was passiert wenn systematisch Leute als deal-Brecher geoutet werden. Ich sehe die Gefahr, daß die sich nur wehren können, indem sie auch unschuldige als Dealbrecher bezeichnen. Und das führt ins Bodenlose.

Das eine ist aber die Wahrheit, das andere ist gelogen. Ich verstehe nicht, warum sie sich wehren müssen gegen die Wahrheit. Sollen sie doch zu ihrem Dealbrechen stehen wie die Bochumer. Fies spielen und dann darüber weinen, dass ja alle einem nicht mehr vertrauen ist ja wohl das Allerletzte .

[Theo Bell]

Ihr seid Krass =) Was fuer Diskusionen. Und Josha du kannst mir doch nicht erzaehlen das du noch nie nen Deal gebrochen hast oder? Soweit ich mich erinnern kannst hattest du bei nem Spiel in Ffm. Kann mich aber nicht mehr an die genauen Gegebenheiten erinnern.

Und meine Meinung ist auch das solche Spielrelevanten Sachen nicht erzaehlen sollte. Es hat mich Tierisch geaergert das in Belgien bevor das letzte Spiel angefangen hat schon erzaehlt wurde wer was fuer ein Deck spielt. Das merkt man alles waehrend des Spiels. Ist doch viel Spannender.

[Milo]

Und meine Meinung ist auch das solche Spielrelevanten Sachen nicht erzaehlen sollte. Es hat mich Tierisch geaergert das in Belgien bevor das letzte Spiel angefangen hat schon erzaehlt wurde wer was fuer ein Deck spielt. Das merkt man alles waehrend des Spiels. Ist doch viel Spannender.

Darum geht es aber bei Turnieren schon mal gar nicht. Wenn ich weiß, das jemand ein bösartiges Deck spielt und ich will nicht das mein Grandprey oder Grandpredator davon rausgeworfen wird bzw. ich will nicht, das dieses Deck sich zu stark aufbaut um den ganzen Tisch machen zu können, dann sage ich natürlich um was es sich bei dem Deck handelt!


Und natürlich ist es wichtig wie sich Leute verhalten, ob sie Dealbrecher sind oder nicht. Und jeder muss damit leben dass er Dealbrecher ist. Ich finde das gehört gerade zum Spiel! Wenn ein Spieler ohne Ehre spielt, macht ihn das ja nicht zum schlechten Menschen. Noch nicht einmal zu einem schlechten Spieler. Er ist halt nur einer der Deals bricht und das zu wissen finde ich auch wichtig, deshalb merke ich mir das.

Wenn mir Joscha, oder Robert F. einen guten Deal anbietet, dann nehme ich ihn an. Wenn mir der Frank M. einen guten Deal anbietet, dann wäge ich schon ein bischen ab. Deals vom Lukas müssen so sein, dass er mich nicht hintergehen kann oder aber ich habe nichts zu verlieren. Das selbe würde auch für Jo gelten. Wenn er mir einen Deal anbieten würde, werde ich wohl sagen "Sorry das ist mir zu Riskant mit dir einen Deal einzugehen. (In Worten: Punkt)". Ebenso höre ich auf kein Wort was mir Andreas erzählen würde oder Stephan..... (Ist ja nicht böse gemeint )

[Johannes]

Amen.
Ich habe übrigens wg. einem Dealbruch das Finale beim Dragoncon verpasst. So eine hinterhältige Ratte

[Männele]

Soweit ich mich erinnern kannst hattest du bei nem Spiel in Ffm. Kann mich aber nicht mehr an die genauen Gegebenheiten erinnern.

Bei aller Liebe, Mario. Aber wenn du in dieser Hinsicht "dich nicht mehr an die genauen Gegebenheiten" erinnern kannst, solltest du bei einem so sensiblen Thema sehr vorsichtig sein .

[Männele]

Amen.
Ich habe übrigens wg. einem Dealbruch das Finale beim Dragoncon verpasst. So eine hinterhältige Ratte

Du hörst dich ziemlich relaxed an. Warst du das auch beim Con? Was hast du gespielt?

[Theo Bell]

Soweit ich mich erinnern kannst hattest du bei nem Spiel in Ffm. Kann mich aber nicht mehr an die genauen Gegebenheiten erinnern.

Bei aller Liebe, Mario. Aber wenn du in dieser Hinsicht "dich nicht mehr an die genauen Gegebenheiten" erinnern kannst, solltest du bei einem so sensiblen Thema sehr vorsichtig sein .

Sorry wollte dir nicht zu nahe tretten. Ich wusste gar nicht das ihr alle so empfindlich in der Hinsicht seid. Naja vielleicht spiele ich noch nicht lange bzw. noch nicht auf genug tunieren um das richtig nachzuvollziehen. Wollte dir aber auf keinen Fall was schlechtes anhaengen und bin damit nun lieber mal still. Hab schon genug Unfug die letzte Zeit gemacht. Erst verscherz ich es mir mit ganz Holland und jetzt auch noch mit Josha

[Johannes]

Du hörst dich ziemlich relaxed an. Warst du das auch beim Con? Was hast du gespielt?

Ja, was soll man machen, muss man ja mit rechnen. Ich hab ein Anson/Master Deck gespielt.