Forum der deutschen VTES-Community

Guest wrote: ausserdem hat Meister Yoda nicht gesagt immer auf die macht vertrauen du musst??;)

ja aber die macht kommt aus dem hirn und net aus dem bauch.

Na ja eher nicht...
man soll ja "seinem gefühl" trauen und das kommt ja bekannter maßen aus dem bauch;))

guest wrote:ich hab das scho SEHR oft geschafft...

Wirklich? An einem Fünfertisch? Kann ich gar nicht glauben. In unserer Frankfurter Runde kann ich mich gar nicht daran erinnern, obwohl das sicher mal passiert sein muss.

klar muss ja passieren vor allem an fünfer tischen wenn du direkt geoustet wirst passiert das scho nich...aber...z.B. im weenie stealth bleed wenn man den table swept for example machst du ja nen RIESIGEN karten umsatz vor allem schon früh im spiel weil du ja schneller in aktion trittst als die andern decks...kannste dir ja auch statistisch ausrechnen,du musst halt nur wissen wie viele karten du im schnitt spiest die runde dann kann ich dir sagen wann das deck leer geht;))

guest wrote:klar muss ja passieren vor allem an fünfer tischen wenn du direkt geoustet wirst passiert das scho nich...aber...z.B. im weenie stealth bleed wenn man den table swept for example machst du ja nen RIESIGEN karten umsatz vor allem schon früh im spiel weil du ja schneller in aktion trittst als die andern decks...kannste dir ja auch statistisch ausrechnen,du musst halt nur wissen wie viele karten du im schnitt spiest die runde dann kann ich dir sagen wann das deck leer geht;))

Also ich baue meine Decks so das sie nicht in einer 2 Std. Partie leergehen. Ist zwar auch schon mal vorgekommen, aber äußerst selten.

Klar, wenn Du einen Kartendurchsatz von 8-10 pro Runde hast mußt du weniger MC spielen und wenn Du Angst hast deine Actionkarten gehen dir aus mußt Du noch weniger spielen. In Zeiten wo Jedes Deckbilding bei mir mit 2 Dreams, 2 Suddens, 2 DI und 5 Blood Dolls bzw. Minion Tap beginnt ist das ganz schön schwierig.

ja klar aber ich mag dann zum beispiel die sudden nich so sehr...ja ich weiß das die gut ist aber 4 out of turn master sind mir zu viel und die di finde ich besser...

ok. soweit danke für die beteiligung. wobei ich mit dem konsens weniger zufrieden bin. nochmals, ich erwarte hier weniger aussagen wie:

a) ich tu gefühlsmässig x masterkarten rein, oder y...
b) mein deck ist so oft und so oft leer (anderer thread)
c) es geht nur mit gefühl (siehe mein erster beitrag)


sondern erste ansätzte für ein formales herangehen an das problem. sprich ich habe schon weiter vorne versucht die faktoren zusammenzufassen, und ich überlege schon seit ein paar tagen wie ein erster ansatz aussehen sollte (wahrscheinlichkeitstheorie ist zu lange her bei mir), sprich kann ich das ganze in einem einzigen bruch darstellen (faktoren wie deckgrösse oben, und kartenfluss im nenner z.b.) oder wie komplex sieht hier der anfang aus. also ein wissenschaftlicher ansatz...

Als bruch, dann hättest du damit die WS jede Runde eine Master spielen zu können oder so ( je nachdem wie der bruch aufgestellt ist). Du willst aber die optimale Anzahl ermitteln, also denke ich das man diese am ehesten durch eine Quasi-lineare funktion der Parameter darstellen sollte.

Denis wrote:ok. soweit danke für die beteiligung. wobei ich mit dem konsens weniger zufrieden bin. nochmals, ich erwarte hier weniger aussagen wie:

a) ich tu gefühlsmässig x masterkarten rein, oder y...
b) mein deck ist so oft und so oft leer (anderer thread)
c) es geht nur mit gefühl (siehe mein erster beitrag)


sondern erste ansätzte für ein formales herangehen an das problem. sprich ich habe schon weiter vorne versucht die faktoren zusammenzufassen, und ich überlege schon seit ein paar tagen wie ein erster ansatz aussehen sollte (wahrscheinlichkeitstheorie ist zu lange her bei mir), sprich kann ich das ganze in einem einzigen bruch darstellen (faktoren wie deckgrösse oben, und kartenfluss im nenner z.b.) oder wie komplex sieht hier der anfang aus. also ein wissenschaftlicher ansatz...

Also, ich glaube nicht, dass du zu einer qualifizierten Aussage via Formel kommst. Es spielen einfach zu viele Faktoren eine Rolle - Durchschnittskapazität der Vampire, ab wann hast du wie viele raus, und wie viele Karten kannst du dann cyclen (hängt ja auch mit den Gegnern zusammen, blocken die?). Dazu kommt die Wahrscheinlichkeitsverteilung, es ist leider relativ unwahrscheinlich, dass die Masterkarten in regelmäßigen Abständen kommen, etc. pp.

Tatsache ist, dass die Erfahrung zu dieser Frage wohl die besseren Antworten liefert. Wenn du das drauf hast, würde ich lieber ein Computerprogramm schreiben, dass mit ein paar generellen Rahmenbedingungen gefüttert (also geschätze Zahl der gecycleten Non-Master-Karten für Turn 1, 2, 3 etc.) den Masterkartenfluss (evt. mit zusätzlichen Faktoren wie Anson od. Parthenon) pro Masterkarten-Anzahl ein paar hundert Mal berechnet und dann eine statistische Auswertung vornimmt.

Ich denke aber, dass die Erfahrungswerte der Spielerkomune die Ergebnisse recht gut vorwegnehmen. Ohne Extra-Masterphasen-Tech scheinen je nach Cycling-Rate 12 - 18 auf 90 der Konsens zu sein, mit der Chance auf eine extra (Parthenon/Rumors) so in der Größenordnung 24, mit Trifles bis zu 30 oder generell sechs extra. Das alles unter der Annahme, dass du nicht nur Masterkarten spielen willst, ansonsten oben offen (siehe Anson-Decks). Das wiederum könnte man anhand einer statistischen Auswertung des TWD-Archivs untermauern.

Viel Spaß!

sk.

hi

es gibt glaub ich noch eine dritte philosophie
1.) nicht immer masterkarte in der hand -> nicht jede masterphase nutzen

2.) meistens bis immer eine master in der hand -> jede Masterphase nutzen

3.) öfters mal auch mehr als eine master in der hand -> jede master nutzten und noch die wahl zu haben, ob man jetzt die blood doll oder die society spielt

ich bin glaub ich eher der dritten fraktion zugehörig. somit kann ich immer die falsche enscheidung treffen welche master ich spiele

gruß,
chris

the scavenger wrote: Also, ich glaube nicht, dass du zu einer qualifizierten Aussage via Formel kommst...

...würde ich lieber ein Computerprogramm schreiben, dass mit ein paar generellen Rahmenbedingungen gefüttert (also geschätze Zahl der gecycleten Non-Master-Karten für Turn 1, 2, 3 etc.) den Masterkartenfluss (evt. mit zusätzlichen Faktoren wie Anson od. Parthenon) pro Masterkarten-Anzahl ein paar hundert Mal berechnet und dann eine statistische Auswertung vornimmt.

genau darum geht es mir ja, aber man braucht doch kein computer programm dazu, man braucht nur die formel, auf was sonnst würde denn dieses computerprogramm basieren? nach meienr schätzung gibt es nicht mehr als 6, 7 faktoren die eine wichtige rolle spielen, ich denke unser (vernachlässigtes) gehirn sollte in der lage sein diese zusammenzufassen. es scheint nur, dass sich keiner da wirklich rantraut...

Denis wrote:

the scavenger wrote: Also, ich glaube nicht, dass du zu einer qualifizierten Aussage via Formel kommst...

...würde ich lieber ein Computerprogramm schreiben, dass mit ein paar generellen Rahmenbedingungen gefüttert (also geschätze Zahl der gecycleten Non-Master-Karten für Turn 1, 2, 3 etc.) den Masterkartenfluss (evt. mit zusätzlichen Faktoren wie Anson od. Parthenon) pro Masterkarten-Anzahl ein paar hundert Mal berechnet und dann eine statistische Auswertung vornimmt.

genau darum geht es mir ja, aber man braucht doch kein computer programm dazu, man braucht nur die formel, auf was sonnst würde denn dieses computerprogramm basieren?

Das Computerprogramm würde unter festgelegten Rahmenbedingungen (Cycleraten von Non-Masterkarten) ein Deck mit x Masterkarten immer wieder (und sehr schnell - das ist der Deal :-) durchspielen und aufzeichnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit das von dir gewünschte Ziel (bspw. in jeder Masterphase 1 oder 2, aber nicht mehr als 3 Master auf der Hand) eintritt. Durch Variation von x bekommst du dann die statistische Antwort auf deine Frage ("Die Chance, dass ich jeden Turn 1 oder 2 Master, aber nicht mehr als 3 auf der Hand habe, beträgt bei 26 aus 90 54,08 Prozent, bei 24 aus 90 aber 58,31 Prozent...") - zumindest wenn es gelingt, die Rahmenbedingungen halbwegs realitätsnah und doch einfach zu formulieren (nach dem Muster: "Ich discarde pro turn eine Karte, jeder Vampir spielt zwei, ich habe in der y-ten Runde z Vampire auf dem Tisch. Immer, wenn ich mindestens eine Masterkarte auf der Hand habe, spiele ich die auch.").

Das ist nicht formelbasiert, sondern eine rein statistische Untersuchung.

sk.

Müsste man bei einer Investment Card dann Masterphases abrechnen?
Bzw. weniger Masterkarten ins Deck packen, da man ja eine Masterphase Aktion verbraucht wird pro Counter den man entfernt.

Azrael wrote:Müsste man bei einer Investment Card dann Masterphases abrechnen?
Bzw. weniger Masterkarten ins Deck packen, da man ja eine Masterphase Aktion verbraucht wird pro Counter den man entfernt.

je nach investmentkarte spielt das schon eine rolle und sollte mit einem gewichtungsfaktor miteinfliessen. wenn man z.b. ein kleines investment spielt rechnet man die karte vielleicht als 4 masterkartenslots (1 zum reinbringen + 3 zum nutzen)...

Ich hab eine grobe Formel, die manchmal ihre Anwendung hat, aber irgendwie nur auf 90 Karten beschränkt ist.

Also von vornherein 20 Masterkartenslots, damit hat man statistisch immer eine auf der Hand und vergeudet schonmal keine Masterphase, hin und wieder hat man auch mehr als eine auf der Hand und damit die Auswahl, ein wenig Flexibilität.

Folgende Modifikatoren kommen auf diese Zahl drauf:

Kampf Decks:
-10 bei reinen Rush Decks
-5 bei Decks die eine leichte Defense haben, zB Dominate zum Deflecten
-0 wenn sie versuchen zu intercepten

Intercept Decks (das ist komplizierter in Kategorien auf zu teilen, daher orientiere ich mich da ebenfalls an der Kampfmethode):
+(2-3) bei Tzimisce und Toreador, wegen geringerem Kartenverbrauch
+0 bei Ravnos, etwas höherer Kartenverbrauch

(das ist jetzt auch etwas beschränkt, aber in anderen Kombinationen halte ich Intercept Decks für weniger effektiv)

Stealth Bleed Decks:
keine Modifikatoren (brauchts auch nicht)

Vote Decks:
+(2-3) bei Votedecks, die nicht zwangsweise eine Disziplin nutzen um die Vote durch zu bekommen (La Sombra, oder Nosferatu)

je +5 für ein Parthenon, oder eine Rumors of Gehenna + die Anzahl der Rumors, bzw. Parthenons (das ganze ist nicht kumulativ bei mehr Parthenons oder Rumors, jedoch beide zusammen geben +15)

+15 wenn Anson öfters (sprich 4 oder mehr) im Deck ist

Trifle's zählen nur den halben Kartenslot


An manchen Punkten fragt man sich auf was sich das begründet. Zum Teil auf der Anzahl der benötigten Karten, oder wieviele Masterkarten sind vernünftig zu nutzen. Manches ist auch nur so ein Erfahrungsding. Natürlich muss man hier und da ein paar Detailänderungen vor nehmen, schlißelich ist das nur eine grobe Formel.