Forum der deutschen VTES-Community

Michael wrote: Um es wirklich beurteilen zu können müßte man dabei gewesen sein
Denn die Frage ist auch wie der Deal entstand und was sonst für Möglichkeiten haben

Wenn ich meinem Dealpartner alles in den Arsch schiebe, dann muß ich mich vorsehen, daß er sich nicht grinsend bedankt.

Wenn Du magst, poste ich das hier. Aber ich möchte auch nicht zu sehr nerven.

Michael wrote: Ich mach im Spätsommer ein inoffizielles Turnier, auf dem jeder einen Deal brechen muß, sonst kann man nicht ins Finale kommen

Ich bin dabei. Dafür muss ich aber noch heftigst trainieren, ich habe da so einen natürlichen Skrupel.

Über eine schwarze Liste habe ich auch nachgedacht. Aber irgendwie finde ich das kindisch. Es ist halt doch bloß ein Spiel, irgendwann ist mit der Empörung auch wieder gut. Ein anderes großes Problem dabei ist auch, dass ja keine Beweise übers Internet gegeben werden können, dass jemand wirklich ein Dealbrecher ist. Da sagt dann Kuno, Bert ist ein Dealbrecher und Bert, Kuno aber auch. Wie gesagt: Kindergarten.

Andererseits haben Jo und Kamel mit ihren Dealbreaks eine ziemlich große Belohnung erhalten und ich hätte schon ganz gerne, dass sie auch die negativen Konsequenzen dafür schmecken. Got that? Seht Euch alle halt ein wenig vor das nächste Mal. Immer erst die Bezahlung einheimsen, dann was geben. Wenn das nicht geht, gar nicht dealen .

Und wie wir alle mit Michael umgehen müssen wissen wir ja .

Moin,

ich persönlich finde das Brechen von deals armselig, schlecht und zeigt meiner Meinung sehr wohl eine gewisse moralische Hinterhältigkeit.

Meine Erfahrung nach - und ich habe schon einige Turniere auf dem Buckel - wurden in der Vergangenheit in Deutschland nur SEHR selten Deals gebrochen. Ich wünschte es bliebe so. Zur Zeiten als das aktive Turnierspiel nur eine handvoll Leute in gewissen Frankfurter Kindergärten umfasste, waren Brüche von Absprachen absolute Ausnahmen.
Da scheint sich leider etwas geändert zu haben. Vielleicht liegt es daran, dass nun Absprachen vorgenommen werden, die ..nun wie sagt man.. moralisch fragwürdig sind. Denn einerseits, so schlecht ich das Brechen von Deals finde, so schlecht finde ich auch "Kingmaker" Absprachen wie table splits. Wo bleibt dann noch der Spielspass des Unvorhersehbaren ?

Ich denke Milos Idee, schwarze Listen zu führen sehr gut. Warum muss ich die gleichen schlechten Erfahrungen machen, wie XY vor mir? Wenn ich gewarnt bin, dann weiss ich, dass ich bei bestimmten Leuten keine Deals mache. Punkt.
Gegen table split Abkommen kann man im übrigen auch etwas machen. Niemand ist gehindert sich als Opposition eines solchen Abkommens zu verbünden.

Kurz gesagt, ich halte Deals und unterstütze deren Einhaltung. Leute die meinen, alte fiese Methusalems darstellen zu müssen, sollten sich mal den Puls fühlen lassen.
Ich jedenfall halte meine Deals und gehe sogar so weit (da ich eh selten Viktorypunkte mache und mein Lebensglück nicht davon abhängt, dass ich in irgendein Finale, Meisterschaftsendspiel oder was auch immer komme) am Tisch Leute pedagogisch abzustrafen, die Deals brechen. (Mmm vielleicht könnte man ein Deckkonzept darauf aufbauen, das NATO Eagle's eye, Ambush-deck :>)

-Magnus

Ich weiss ja nicht, aber wir hatten diese Diskussion schon im Vorfeld, und ich dachte der Konsens wäre gewesen, das jeder das Risiko trägt, bei VP/GW deals auch auf die Schnauze fallen zu können.

Ich finde es natürlich herb, das dir das passiert ist Josha (besonders im Qualifier)und es ist halt etwas unüblich in Deutschland, aber es vergeht in keinem Turnier (von den 7-8 die ich den letzten 2 Monaten gespielt habe) in dem kein Deal gebrochen wurde, also bevor man andere Leute anprangert, sollte man selbst sich an die Nase fassen.

Es ist für den leidtragenden immer Sch*****, aber so geht es vielen, und jeder wird seine Konsequenzen daraus ziehen.

Da gibt es so einen Spruch den ich mir immer zu Herzen nehme, im Leben lernt man nicht durch Fehler, im Jyhad schon!

Hm, im Prinzip sind die beiden gegensätzlichen Standpunkte ziemlich gut herausgearbeitet. Von daher will ich hier nicht nochmal meinen Senf dazugeben, indem ich sie nur im Einzelnen wiederhole.

Allerdings möchte ich doch anmerken, dass ich es ziemlich fragwürdig finde sich als selbsternannter Moralapostel aufzuschwingen und sich im selben Atemzug für das mittelalterliche Anprangern von Dealbrechern, am besten über eine Liste im modernen Internet auszusprechen. Hallo!!?? Merkt ihr noch was?

Wenig Moral kann ich auch in dem Vorschlag finden ganze Nationen als Dealbrecher zu brandmarken, weil man sich halt keine Gesichter oder Namen merken kann. Noch mal ganz entschieden: Hallo?! Wenn dass keine Denunzierung ist, könnte man fast auf den Gedanken kommen es handelt sich um um Diskriminierung oder schlimmeres aus der tief braunen Ecke. Mit Moral hat das dann definitiv nichts mehr zu tun.

Zur Sache hat ein angesehenes und erfahrenes Mitglied aus unserer Bochumer Domäne mal folgenden Spruch gelassen, den ich sehr treffend finde:

"Ich würde nie einen Deal eingehen, den ich nicht bereit bin zu brechen!"

Ganz wichtig hierbei ist zu wissen, dass dieses Mitglied meines Wissens noch NIE einen Deal gebrochen hat.

Der eine oder andere sollte mal darüber nachdenken. Viele Deals die ich auf der DM oder auf vorhergegangenen deutschen Turnieren beobachten konnte sind von vorneherein nicht ausgewogen oder gehen einfach zu weit.

Vielleicht würde es der hier so oft zitierten deutschen Spielkultur (was soll das überhaupt sein??) gut zu Gesicht stehen, wenn ab und an Deals eben auch gebrochen werden. Das schärft dann nicht nur die Sinne für gute und ausgewogene Deals sondern auch sozusagen als Nebeneffekt den Sinn für eine eigenständig erfolgreiche Spielweise im Allgemeinen.

Natürlich ist es ärgerlich, wenn man durch einen Dealbruch benachteiligt wird. Aber aus meiner Sicht ist es mindestens genauso ärgerlich, wenn man bereits in den ersten Runden eines Spiels durch einen Tablesplit-Deal, um seine Chancen gebracht wird. Beides gehört einfach dazu, und das ist auch gut so. Was regt man sich auf. Emotionen gehören zum Spiel, aber das bleibt es letztendlich auch, ein Spiel.

Btw. big praise für die Organisatoren der DM. Hat super viel Spass gemacht. Wir Bochumer waren uns absolut einig: der Weg hat sich gelohnt.

Gruss

Dieter

[/b]

Ich finde es interessant beim Thema dealbraking mal die Situationen zu beleuchten, in denen man überhaupt einen deal eingeht. Für mich sind das :

1. Keine Chance überhaupt noch irgendwie einen VP zu machen - Die "Je veux mon VP" Theorie.

2. Gegendeal zu einem Tablesplit

3. Ich brauche den Deal gar nicht und versuche aber damit das Spielgeschehen zu beeinflussen.

4. Rush-Deck als Prey/Predator und keine Combat Karten.

Also bei 1., 2. und 4. muss ich den Deal ja sowieso eingehen um nicht jämmerlich zu verrecken. Was macht es dann wenn er gebrochen wird ? Man verreckt genauso jämmerlich wie ohne Deal. Also keine Frage.

Und bei 3. interessiert es überhaupt nicht ob der Deal gebrochen wird, weil man ja sowieso drauf vorbereitet ist.

In anderen Situationen zu dealen ist völlig unnötig und zuweilen ziemlich blöd -> siehe Joschas Thread. Die ganzen moralischen Betrachtungen sind ein wenig unnötig finde ich. Hier geht es doch um ein Spiel. Insbesondere die "Schwarze Liste" für dealbraker find ich sehr daneben. Das ist mir doch zu texas-mässig, und Texas ist bei mir im Moment nicht sehr beliebt

just my 2 euro cent

Ich finde es amüsant die gegenseitigen Argumente zu hören. Ich für meinen Teil hab von der Idee einer Schwarzen Liste (auch wenn ich wohl der erste war, der es hier reingeschrieben hat), Abstand genommen.
Es ist aber wohl noch nicht durchgedrungen, das die Liste (siehe einfach oben) de facto existiert und ihren Sinn (in meinen Augen erfüllt). [Ganz nebenbei, ob ich irgendwo geschrieben habe, wer Deals bricht, oder ob es mir einer sagt, ist mir egal. Das nur um, mal endlich Abstandt von negativen Aussagen von "Listen" und Stasi Methoden zu bekommen].

Ich denke wir können einen Schlussstrich unter diese Diskussion ziehen (es wurde alles gesagt).

Zu Thea:

Es gibt einen Aspekt den du, glaube ich, vergessen hast.

5. Es ist ungewiss, wie der Tisch ausgeht. Aber man ist mit einem, zwei oder sogar drei VP´s einverstanden. Dann schlägt man einen dem entsprechenden Deal (Tablesplit) vor bzw. geht auch auf einen ein. Und diese Situation ist nicht einfach. Man will auf Nummer sicher gehen, ist aber gleichzeitig vom Vertrauen zum Deal Partner abhängig.

Ich für meinen Teil, werde einfach in Zukunft auf meine Deals mal aufpassen und mir im Hinterkopf überlegen: Was wäre wenn, wenn ich den Deal breche oder er gebrochen wird? Das sehe ich dann als zusätzliches Training.

Magnus von Treyer wrote:ich persönlich finde das Brechen von deals armselig, schlecht und zeigt meiner Meinung sehr wohl eine gewisse moralische Hinterhältigkeit.

Das seh ich auch so, bestimmt sind das die gleichen Leute, die beim Poker Spielen nicht immer die Wahrheit sagen (bluffen genannt), oder versuchen, beim Schachspielen mit fiesen Zügen und Opferangeboten ihren Gegner in böse Fallen zu locken ...

Magnus von Treyer wrote: Meine Erfahrung nach - und ich habe schon einige Turniere auf dem Buckel - wurden in der Vergangenheit in Deutschland nur SEHR selten Deals gebrochen. Ich wünschte es bliebe so.

Das tut es. Wir hatten auf der DM jetzt fast 40 Spiele im Qualifier und 25 Spiele im Limited, macht 65 Spiele, und ich hab jetzt shcon von zwei Dealbrüchen gehört ... 3%. Ach Gott ach Gott. Wohin sind wir gekommen ???? Ob es noch Hoffnung gibt für uns?

Magnus von Treyer wrote:Ich denke Milos Idee, schwarze Listen zu führen sehr gut. Warum muss ich die gleichen schlechten Erfahrungen machen, wie XY vor mir? Wenn ich gewarnt bin, dann weiss ich, dass ich bei bestimmten Leuten keine Deals mache. Punkt.

Eben. Und wenn jemand mal beim Pokern so getan hat, als hätte er ein gutes Blatt, und dann gar keins hatte, sollte man mit ihm gar nicht mehr spielen. Einmal ein böser Mensch, immer ein böser Mensch! Laßt uns rein sein!

Magnus von Treyer wrote:Gegen table split Abkommen kann man im übrigen auch etwas machen. Niemand ist gehindert sich als Opposition eines solchen Abkommens zu verbünden.

Wahr gesprochen. Und was hat das mit der Sache zu tun? Nichts? Na gut.

Magnus von Treyer wrote: Kurz gesagt, ich halte Deals und unterstütze deren Einhaltung.

Das ist sehr nobel und gut zu wissen.

Magnus von Treyer wrote:Leute die meinen, alte fiese Methusalems darstellen zu müssen, sollten sich mal den Puls fühlen lassen.

Und Leute, die sich hier völlig fehl am Platz als Moralapostel darstellen, weil sie es nicht verkraften können, daß in den Spielregeln nichts davon steht, daß Deals verbindlich sind, und daß sie ihren eingebildet moralischen (und in wirklichkeit nur ihren Spielwünschen entsprechenden) Codex nicht allen aufzwingen können, sollten auf Uno umsteigen. Oder noch besser auf Patience.

Magnus von Treyer wrote: Ich jedenfall halte meine Deals und gehe sogar so weit (da ich eh selten Viktorypunkte mache und mein Lebensglück nicht davon abhängt, dass ich in irgendein Finale, Meisterschaftsendspiel oder was auch immer komme) am Tisch Leute pedagogisch abzustrafen, die Deals brechen.

Das ist dann zwar gegen die Regeln des Spiels, weil es ja nicht darum geht, andere Leute dafür zu betrafen, daß sie sich an die Regeln halten und gut spielen, sondern darum geht, VP zu machen, aber was solls, wnen man die Gelegenheit hat, andere dafür abzustrafen, daß sie sich der eigenen verqueren Pseudo-Moral nicht unterwerfen wollen, dann sollte man die ergreifen, das hebt dann den Spielspaß für alle.

Kreuzigung nach links, jeder nur ein Kreuz!

Magnus von Treyer wrote: (Mmm vielleicht könnte man ein Deckkonzept darauf aufbauen, das NATO Eagle's eye, Ambush-deck :>)

-Magnus

Genau. Kein Weg zu weit, kein Vorschlag zu dumm.

Vielleicht könnte man auch bei LSJ durchsetzen, daß man für jeden Dealbruch eine vom Judge festzulegende Pool-Strafe bezahlen muß. Oder vielleicht eine Runde Pizza schmeißen? Oder sich einen Finger abschneiden?

Ich kann mich nur wiederholen:
Psst - ihr spinnt - Aber nicht weitersagen!

Männele wrote:Und wie wir alle mit Michael umgehen müssen wissen wir ja .

Ich bin ja so ein armer Spieler und brauche jede Unterstützung, die ich kriegen kann, also dealt schön großzügig mit mir ...

Ich will nochmal ein Problem ansprechen, daß bishr nicht erwähnt wurde, und wenn nur ablehnend.

Es gibt selbstverständlich so etwas wie bestimmte Spielkulturen und die orientieren sich schon etwas an irgendwelchen nationalen Grenzen. Und selbst wenn nicht, ordnen wir selbst sie so ein. Wenn ich sage, in England ist es üblich Deals zu brechen, sage ich damit nicht, jeder Engländer bricht Deals, sondern gebe nur wieder, wie dort Deals laufen.

Mit dem Hintregrund, daß Deals gebrochen werden, wird es jetzt also wichtiger als zu erkennen, was ein guter und effektiver Deal ist, zu erkennen, wie vertrauenswürdig mein Verhandlungspartner ist. Das hat jedoch zwei problematische Folgen:

- Beim Counterdealen muß es mein Ziel sein, nicht mehr den bessern Deal anzubieten, sondern die Vertrauenswürdigkeit des Gegners zu bezweifeln. Und das es legitim ist, in einem Spiel mit Jo von Anfang an klarzustellen, daß er ein Dealbrecher ist und man deswegen mit ihm keinen riskanten Deal macht und auch keinem rät, so einen zu machen, wird wohl keiner anzweifeln.

- Außerdem werde ich Deals eher mit Leuten machen, deren Vertrauenswürdigkeit ich kennen, sprich Leuten mit denen ich bekannt bin. Das gibt also die Situation, daß mir etwa ein Belgier den GW anbietet, ich aber den Deal mit Joscha mache, bei dem ich nur 1 VP bekomme, weil ich weiß, daß er vertrauenwürdig ist. Damit haben wir eine spiellogische Begründung mit seinem Kumpels zu paktieren.

Beides ist bei einer Ausweitung von Deal-Brüchen unvermeidlich, aber nicht unbedingt toll.

Michael wrote:

Decebalus wrote:Ob ich einen Deal mache, hängt also vom Risiko für mich ab und von dem Vertrauen, das ich in den Partner habe. Übrigens von dem was mir versprochen wird, überhaupt nicht. Wenn Jo einen GW verspricht, sieht man ja, was passiert.

Klar. Wenn er aber im Voraus bezahlen könnte/würde :?:

Logo, dann aber kann ich meinem Partner vertrauen. Wir kommen also in die interessante Situation, die ich ja versuche mit meinem tapferen Deal-Einhalten zu erreichen, im Risiko unsymetrische Deals können mit mir gemacht werden.

Also für Jo zwei Preys abräumen, damit er sich dann zurückzieht. Den Deal gehe ich nicht ein.

Für mich zwei Preys abräumen, damit ich mich dann zurückziehe. Den Deal kann auch Jo eingehen.

Michael wrote:Oder vielleicht eine Runde Pizza schmeißen?

Juchuh, das sollten wir einführen! Pizza für alle von jedem Dealbrecher! Da bin ich gerne dabei...

Nebenbei, die Diskussion gleitet etwas ab. Man kann ja über Für und Wieder des Dealbrechens verschiedener Meinung sein, aber deswegen gleich Leute zu beleidigen muss jawohl nicht sein. Es ist nur ein Spiel, keine/r ist armselig, oder spinnt, nur weil er/sie Dealbrechen OK/Scheisse findet. Also bleibt auf dem Teppich und handelt in solchen Situationen wie ihr es für richtig handelt.

Eclipse wrote:

Michael wrote:Oder vielleicht eine Runde Pizza schmeißen?

Juchuh, das sollten wir einführen! Pizza für alle von jedem Dealbrecher! Da bin ich gerne dabei...

Nebenbei, die Diskussion gleitet etwas ab. Man kann ja über Für und Wieder des Dealbrechens verschiedener Meinung sein, aber deswegen gleich Leute zu beleidigen muss jawohl nicht sein. Es ist nur ein Spiel, keine/r ist armselig, oder spinnt, nur weil er/sie Dealbrechen OK/Scheisse findet. Also bleibt auf dem Teppich und handelt in solchen Situationen wie ihr es für richtig handelt.

Stimmt, die Diskussion gleitet ab, und das ist nicht gut. Aber wenn ich als armselig und moralisch hinterhältig abgestempelt werde, weil ich ein Spiel spiele, wie es gedacht ist, und nicht, wie irgendjemand es gerne hätte, und man mir dafür mit "pädagogischer Abstrafung" droht (was immer das dann auch ist, klingt ja irgendwie auch spannend, aber bestimmt gewinnt danach irgendjemand und das Spiel wird völlig uninteressant), dann tendiere ich dazu, darauf zu reagieren manchmal.

Und damit nicht wieder Mißverständnisse aufkommen:
Wenn ich mit jemandem einen Deal habe, und der bricht ihn, werd ich ihm dafür in dem Spiel ebenfalls einfahren. Aber nicht, weil er ein unmoralisches, zu bestrafendes Subjekt ist, wie das hier in manchen Posts rüberkam. Ich werd aber versuchen, das Spielziel nicht völlig aus den Augen zu verlieren, vielleicht noch einen VP abzurobben dabei, und ich werde keine heilige Inquisition gründen.

Und wenn ich in einem Spiel mitspiele und A bricht einen Deal mit B, der nichts mit mir zu tun hat, wäre mir das so egal, das können sich manche von euch gar nicht vorstellen.

Lythande71 wrote:Wenig Moral kann ich auch in dem Vorschlag finden ganze Nationen als Dealbrecher zu brandmarken, weil man sich halt keine Gesichter oder Namen merken kann. Noch mal ganz entschieden: Hallo?! Wenn dass keine Denunzierung ist, könnte man fast auf den Gedanken kommen es handelt sich um um Diskriminierung oder schlimmeres aus der tief braunen Ecke. Mit Moral hat das dann definitiv nichts mehr zu tun.

So weit würd ich jetzt nicht gehen, das will ich keinem unterstellen, der VTES spielt. Da liegen Welten dazwischen.

Über die Moral von schwarzen Listen wollte ich mich auch schon auslassen, habs dann aber nicht getan. Cool. Auch die Frage, hier im deutschen Forum "die Belgier und Franzosen und Engländer", die ja hier nicht lesen und sich nicht zu Wort melden können, anzugreifen, find ich nicht so richtig voll ok. Aber egal, es sind ja letztendlich nur Beispiele, und bestimmt nicht so global gemeint, wie es dann scheint.

Lythande71 wrote:Natürlich ist es ärgerlich, wenn man durch einen Dealbruch benachteiligt wird.

Das ist ja der Punkt: Man wird nicht "benachteiligt". Das hat so einen Touch von "Die tun was verbotenes und kommen damit auch noch durch." Und das ist einfach nicht wahr. Wer einen Deal in VTES bricht, der hat nichts böses oder verwerfliches getan. Er hat sich nicht gegen irgendwelche Regeln vergangen, er ist kein unmoralischer Mensch, er ist wahrscheinlich eine nette Person, die gerne und gut Karten spielt.

Man benachteiligt sich höchstens selbst, denn man könnte es ja auch tun (und nochmal, ich trete nicht dafür ein, jeden zweiten Deal zu brechen, ich habe auch nicht vor, es in den nächsten sechs oder zwölf Monaten nochmal zu tun). Es ist aber einfach wahr.

Genausogut könnte sich ein Schachspieler beschweren, daß sein Gegner die Dame noch benutzt, obwohl er seine schon geopfert hat.

Männele wrote:

Michael wrote:Ich mach im Spätsommer ein inoffizielles Turnier, auf dem jeder einen Deal brechen muß, sonst kann man nicht ins Finale kommen

Ich bin dabei. Dafür muss ich aber noch heftigst trainieren, ich habe da so einen natürlichen Skrupel.

Verrats nicht weiter, aber ich auch. Ich hab anderthalb Jahre gebraucht, um mich zum ersten Dealbruch durchzuringen, und es fiel mir nicht leicht!

Michael wrote:Ich kann mich nur wiederholen:
Psst - ihr spinnt - Aber nicht weitersagen!

Hach Michael, ich bin zwar nicht Deiner Meinung aber Deine Beiträge finde ich zum Brüllen komisch, echt wahr .