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Ich find Fabian hat etwas sehr treffendes gesagt: Stealth-Bleeder können meistens nur eins. Das sind total öde Decks, wo man keinen Spieler mehr braucht, sondern einfach nur noch die Karten rumdrehen muß. Und damit sind diese Decks auch total verhandlungsunfähig.

Rush Decks sind nun aber große Verhandler-Decks. Wenn ich einen Predator habe, mit dem man nicht verhandeln kann, weil er nur eine Sache kann. Tja, dann muß ihn halt platt hauen. Von daher gilt die Regel, immer gegen den Prey durchaus, nur icht wenn der Predator ein Stealth-Bleeder ist.


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Decebalus wrote:Ich find Fabian hat etwas sehr treffendes gesagt: Stealth-Bleeder können meistens nur eins. Das sind total öde Decks, wo man keinen Spieler mehr braucht, sondern einfach nur noch die Karten rumdrehen muß. Und damit sind diese Decks auch total verhandlungsunfähig.

Genau Sie können nur eins : Das Prey töten. Interessanterweise ist das aber auch die beste Möglichkeit um ein Spiel zu gewinnen.

Decebalus wrote: Rush Decks sind nun aber große Verhandler-Decks. Wenn ich einen Predator habe, mit dem man nicht verhandeln kann, weil er nur eine Sache kann. Tja, dann muß ihn halt platt hauen. Von daher gilt die Regel, immer gegen den Prey durchaus, nur icht wenn der Predator ein Stealth-Bleeder ist.

Rush Decks sind die grossen Decks der Willkür. Ich greife einfach den an mit dem ich gerade beleidigt bin. Das regt mich wesentlich mehr auf als ein Stealth-Bleed Predator. Den finde ich eigentlich sogar gut (5 bleed mit 3 stealth auf mein Prey für eine DOM Karte und ein Blut ohne zu tappen - grossartig). Das weiss man auch meistens was man hat
Ich wollte mal die hören, die immer quer über den Tisch angreifen, was die sagen wenn ich mit einem Dementation Bleed Deck auch immer quer über den Tisch bleede. Das gäbe ein Geschrei ....

Stealth Bleed forever.

Den finde ich eigentlich sogar gut (5 bleed mit 3 stealth auf mein Prey für eine DOM Karte und ein Blut ohne zu tappen - grossartig).

Du schlägst also Weiterleiter als Anti-stealth/bleed Strategie vor? Man wenn mir das mal einer früher gesagt hätte! Wie bist du nur darauf gekommen?
(Vielleicht solltest du dir mal das Topic anschauen )

Ich wollte mal die hören, die immer quer über den Tisch angreifen, was die sagen wenn ich mit einem Dementation Bleed Deck auch immer quer über den Tisch bleede. Das gäbe ein Geschrei ....

Niemand hat über quer über den Tisch angreifen geredet, sondern von Verteidigung gegen den Predator.
SoS

Thea Bell wrote: Den finde ich eigentlich sogar gut (5 bleed mit 3 stealth auf mein Prey für eine DOM Karte und ein Blut ohne zu tappen - grossartig).

Das würde heißen, es bleibt dabei: Ohne DOM oder AUS ist kein gescheites Turnierdeck zu bauen, da man nichts Gescheites gegen Stealth-Bleed hat außer Weiterleiter. Und hat mein keine dieser Diszis schluckt man die Bleeds des ganzen Tisches. Das sagen ja schon einige Leute.

Was passiert eigentlich, wenn alle am Tisch weiterleiten können? Spielen dann die Stealth-Bleeder wieder wie gegen ein Prey ohne Weiterleiter?!!? Das würde nämlich bedeuten, dass Weiterleiten dann doch keine gute Anti-Stealth-Bleed-Strategie ist, da alle Bleeds wieder zurückkommen. Und das hieße, das Stealth-Bleed noch stärker ist. Vielleicht gewinnen ja deshalb so viele Bleeder wichtige Turniere, weil zwar alle wie die Weltmeister deflekten können, zum Schluß aber doch einer den Bleed frisst, und das ist halt nicht der Bleeder selbst. Und spätestens beim 1 on 1 ist's aus mit dem Weiterleiten.

Also wenn alle weiterschicken können, dann kommt es wie immer darauf an, wer die meisten weiterschick Karten hat.

Ansonsten läuft der Rest doch wohl unter Taktik: Wann schicke ich weiter? Und wenn nur ein Gegner da ist, dann weg mit den Deflections usw. usw. ....

So einfach läuft es glaub ich nicht. Was meinen die anderen?

Also so einfach wollte ich das auch nicht machen. Nein ich finde nur es wird an gewissen Stellen so kompliziert, das man es nur noch einfach sehen kann.
Beispiel: Wenn wir sagen, weiterschicken ist eine sehr gute Möglichkeit gegen Stealth-Bleeder, dann könnte man sagen, wir nehmen alle Deflections (oder ähnliches in unsere Decks rein) Aber wieviele? 10 Stück?
Wenn jeder Bleeds weiterschickt, dann kommt es darauf an, ob der einzelne das vielleicht 2 mal machen kann oder 3 mal? Also nehmen wir vorsichtshalber 15, 20 oder 30 Deflections in das Deck. Aber dann haben wir ja gar keine Karten mehr für Stealth bzw. vor allem für Bleeds.

Das ist halt die Problematik, von dem was gerade IN ist bei den Tunieren.

Sorry, Johannes (=Thea Bell), Deine Kritik an der Willkühr von Rush-Decks geht völlig daneben. Alle Decks, die eine Croos-Table-Kompentenz haben, können willkührliche Dinge tun. Gegen Leute bleeden, voten oder prügeln, die nicht Ihr Prey sind. Es sind aber auch die Decks, die als einziges, auf komplexe Situationen am Tisch reagieren können.

Wenn Dein Grand-Predator laufend fette Bleeds macht, die auf Dich deflected werden?! Nur ein Prügler kann das vielleicht verhindern.

Votes, die gegen Dich laufen, weil die Stimmen Deines Predators gebraucht werden!? Crosstable-Möglichkeiten sind nötig!

Selbstverständlich kann man mit diesen Decks den meisten Mist bauen, aber es sind auch die Decks, die die meisten taktischen Optionen haben.

Was passiert eigentlich, wenn alle am Tisch weiterleiten können? Spielen dann die Stealth-Bleeder wieder wie gegen ein Prey ohne Weiterleiter?!!?

Wenn alle jeden bleed einmal weiterleiten könnten (rein hypothetisch), dann entscheidet der predator des bleeders, wer den bleed kriegt, und das wird wohl eher nicht sein grandprey (das ursprüngliche Ziel) sondern sein predator sein.

Crosstable-Möglichkeiten sind nötig!

Ausserdem ist Crosstable-rush schon etwas anderes als Crosstable Schadensvotes oder Bleeds, weil unterschiedliche Resourcen beschnitten werden
SoS

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Das würde heißen, es bleibt dabei: Ohne DOM oder AUS ist kein gescheites Turnierdeck zu bauen, da man nichts Gescheites gegen Stealth-Bleed hat außer Weiterleiter. Und hat mein keine dieser Diszis schluckt man die Bleeds des ganzen Tisches. Das sagen ja schon einige Leute.
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Auf das wollte ich mit meiner Frage 'raus. Ist es wirklich notwendig in jedes Deck
DOM oder AUS einzubauen, oder kriegt man das auch anders hin?

Bei meinem Deck bin ich schwach geworden und habe DOM eingebaut, was dazu
gefuehrt hat, dass das Deck besser lief (auch wenn ich versagt habe :( )

Unsinn, wenn wir alles nur noch auf DOM und AUS reduzieren, dann fallen viele Decks raus. Es kommt doch schlussendlich nur darauf an, wie man ein Deck baut, wie man es spielt und was die anderen Spielen (und natürlich auch auf Glück)!

Na ja erstensmal ist es ja nicht DOM und AUS, sondern dom und AUS. Ein kleiner aber feiner Unterschied, da es nämlich meistens gar nicht so schwer ist dom einzubauen. Auch wenn man im Schnitt nur einen Vampir mit dom im Spiel hat und vielleicht 3-4 Deflections im Deck. Wenn der Stealth-Bleed Spieler das einmal gesehen hat, dann wird er vorsichtiger (Fabian hat da gute Erfahrungen glaube ich ).

Der grosse Erfolg von Stealth-Bleed hängt meiner Meinung nach davon ab, dass die meisten Decks vom Ressourcen(=Pool) Verbrauch so ausgelegt sind, dass wenn das optimale Vampir-Set auf dem Tisch liegt, höchstens noch 10 pool übrig sind, wenn man mal von pool-gain absieht. D.h sie sind darauf angewiesen relativ schnell pool zu fabrizieren wenn ein Stealth Bleed deck hintendran sitzt. Ich finde man muss einfach ein bisschen mehr "Luft" lassen, dann ist das nicht mehr so dramatisch. Das gilt auch nicht nur für den Deckbau, sondern auch für das Spiel. Grade im letzten Limited Turnier wo man ja keine Weiterleiter/Aufwacher hat (im Allgemeinen) war es wesentlich besser einen Vampir weniger rauszubringen und dafür ein bisschen mehr "Luft" zu haben. Den anderen Vampir kann man ja immer noch bringen, wenn man sein Prey geoustet hat.

Unsinn, wenn wir alles nur noch auf DOM und AUS reduzieren, dann fallen viele Decks raus. Es kommt doch schlussendlich nur darauf an, wie man ein Deck baut, wie man es spielt und was die anderen Spielen (und natürlich auch auf Glück)!

Na dann schieß mal los ; wie baut man denn ein Deck, das einen Stealth/bleed pred. aushält ohne dom/AUS?

Ich finde man muss einfach ein bisschen mehr "Luft" lassen, dann ist das nicht mehr so dramatisch.

Eine Beschneidung der eigenen Resourcen (in Form von Minions), nur um sich Pool-mäßig "Luft" zu verschaffen kann nicht der Weg sein.
Wenn man mehr als 10 Pool übrig behalten will heisst das bei den meisten Decks, dass man sich mit 2 Vamps begnügen muss.
Damit nimmt man sich aber in den meisten Fällen die Möglichkeit sein eigenes Deckkonzept durchzubringen; d.h. sein eigenes Prey zu ousten, erfolgreich zu rushen, die Wall aufzubauen od. was auch immer.
Konsequenz: Cardflow kaputt -> Deck geht den Bach runter.
Man sollte vielleicht viel mehr darauf achten, das keine unnötigen Poolkosten erzeugt werden (Also z.B. nicht standart-mäßig Hunting Ground/KRCG in jedes Deck stecken) und der Poolgain schnell anläuft (in den ersten Runden IMMER dicarden , den Cardflow am Anfang des Spiels überprüfen.
Ein anderer Weg wäre auch mal einen Smudge oder 2-Cap reinzutun, wenn man ihn nicht wirklich gebrauchen kann, um von Anfang an stealth beim pred. zu ziehen und auf eine Unwucht in dessen Cardflow zu hoffen.
SoS

Auch wenn man im Schnitt nur einen Vampir mit dom im Spiel hat und vielleicht 3-4 Deflections im Deck. Wenn der Stealth-Bleed Spieler das einmal gesehen hat, dann wird er vorsichtiger (Fabian hat da gute Erfahrungen glaube ich ).

Cailean wrote: Eine Beschneidung der eigenen Resourcen (in Form von Minions), nur um sich Pool-mäßig "Luft" zu verschaffen kann nicht der Weg sein.
Wenn man mehr als 10 Pool übrig behalten will heisst das bei den meisten Decks, dass man sich mit 2 Vamps begnügen muss.
Damit nimmt man sich aber in den meisten Fällen die Möglichkeit sein eigenes Deckkonzept durchzubringen; d.h. sein eigenes Prey zu ousten, erfolgreich zu rushen, die Wall aufzubauen od. was auch immer.
Konsequenz: Cardflow kaputt -> Deck geht den Bach runter.
Man sollte vielleicht viel mehr darauf achten, das keine unnötigen Poolkosten erzeugt werden (Also z.B. nicht standart-mäßig Hunting Ground/KRCG in jedes Deck stecken) und der Poolgain schnell anläuft (in den ersten Runden IMMER dicarden , den Cardflow am Anfang des Spiels überprüfen.

Ich hab das auch eher so gemeint wie du gesagt hast. Gerade der Hunting Ground hat oftmals keinen Sinn, der muss sich erstmal rentieren, da ist man evtl. schon vorher geoustet.

Mit den Vampiren ist aber z.B 3x6 = 18 und mit 3 6-er Vampiren steht man doch schon ganz gut da, oder nicht ? Ich denke wenn man nicht gut bloaten kann ist der Mid-Cap-Swarm sowieso die bessere Möglichkeit.

Die Theorie:

VTES hat verschiedene Angriffsoptionen, dagegen verschiedene Verteidigungen und für die Angriffe Optionen gegen die Verteidigung anzukommen.

Stealth Bleed:
Verteidigungsoptionen:

1. Intercept (normalerweise mit Kampf):
+ hilft auch gegen andere Aktionen, mehrfache Blocks durch Wakes leicht möglich, danach wird der verhauen, um den es auch geht.
- gute Stealth Decks haben meistens mehr Stealth als man Intercept hinbekommt
Option des Angreifers: mehr Stealth

2. Bounce (=Deflection)
+ der Schaden geht gegen den eigenen Prey, unbegrenzt Stealth ist in den Griff zu bekommen, nur eine Karte nötig
- im zwei Personen Spiel unmöglich, Verteidigung hilft nur gegen Bleeds, bei Block-Möglichkeit des Prey einigen sich die beiden gütlich.
Option des Angreifers: Bleed canceln.

3. Rush
+ die Verteidigung ist gleichzeitig der Angriff des Decks (also keine Trennung der Karten für zwei Funktionen), funktioniert bei jedem Predator, Stealth kann ignoriert werden.
- langsam, Kartenintensiv, anspruchsvoll, da Balance zwischen Schwächung des Predators und Killen gefunden werden muß.
Option des Angreifers: Kampf und Kampfvermeidung.

4. Bloat
+ Pool kann man immer gebrauchen, d.h. die Verteidigung hat ihren Nutzen in jedem Fall.
- langsam, kann gewöhnlich durch Intercept-Decks verhindert werden, extreme Bleed-Decks sind meistens überlegen.
Option des Angreifers: größere Bleeds oder Bloat verhindern (z.B. Sudden Rev. gg. Minion Taps)

Warum Bounce jetzt die absolut überlegene Verteidigung sein soll, ist eigentlich nicht ganz klar. Der Hauptvorteil ist, daß es eine ein-Karten-Verteidigung ist. Und es ist von jedem Dummie zu benutzen, erfordert also keinerlei Taktik.