Good Deals - Bad Deals

[Decebalus]

Also ich bringe jetzt mal einen (realen) Fall, der mich etwas ins Nachdenken gebracht hat.

A und B machen einen Deal. Sie diskutieren das aus, ist ja auch ok. Ich (E) organisiere einen Gegendeal der anderen 3. Als es um das Aufteilen der VPs bei unserem Gegen-Deal geht, labbert B immer dazwischen. Er versucht D zu erklären, daß der Deal doch schlecht für ihn sei usw. Auf meinen Hinweis, daß seine Meinung niemand hören will und wir auch nicht bei ihrem Deal dazwichen geredet hätten, erwidert er, man könne ihm doch das Reden nicht verbieten.

Momentan habe ich mich nur aufgeregt. Beim Nachdenken nachher bin ich der Meinung, genau das ist Slow-Play. B verlangsamt das Spiel, ohne daß es irgendein Ziel hat. (Klar er will die Spieler verwirren, daß ist aber in dieser Form ke9in akzeptables Ziel.) Um dieses Verhalten zu verhindern, kann man m.E. nur den Judge rufen.

Daß Judge rufen, Zeit kostet, stimmt nur, wenn der Judge das Problem nicht erkennt und deswegen keine Nachspielzeit gibt. Und im übrigen, geht es ja hier nicht darum, Zeit zu gewinnen, sondern ein nerviges Verhalten endlich mal in den Griff zu bekommen.

[Decebalus]

deine versuche mich in die unsportmannship richtung zu schieben, sind lächerlich. wem table talk nicht passt der soll sich für mehr silent of the death turniere einsetzen (was ich sehr begrüssen würde)

Nimm es doch mal bitte nicht (immer) persönlich. Silent of death ist ein anderes Turnier-Format. (ungefähr wie Football mit Fähnchen statt mit Takkeln). Hier geht es doch um den Table-Talk auf normalen Turnieren.

Und da gibt es eine Form des Tabletalks (die überhand genommen hat). Die nichts mit Deals zu tun hat, sondern nur Zeit kostet. Und die ist m.E. nicht unsportsmanlike, aber slow-play. Solw-Play ist selbstverständlich auch, wenn ich einen Spieler während seines Zuges aufhalte, indem ich ihn belabbere.

[the scavenger]

Ansonsten hat LSJ wiederholt festgestellt, dass auch Deals nur eine Form von Table Talk sind - der tatsächlich nicht in den Regeln auftaucht, was vor allem impliziert, dass er nicht grundsätzlich verboten ist. Ich denke, heimliche Gespräche laufen unter dem "Unsportsmanlike conduct"-Paragraphen, ich würde es als Judge zumindest so auslegen.

hmm warum ist reden während ein anderer redet nicht unsportsmanlike und flüstern aber doch? wo liegt da die grenze? wer definiert die?

Die Grenze liegt genau da, wo Teile des Tisches bewusst von der Diskussion ausgeschlossen werden - sei es durch Flüstern oder das Verwenden einer nicht allen geläufigen Sprache. Jemand, der ununterbrochen redet, dabei aber seine Züge zügig (sic!) abwickelt, ist zwar nervig, aber nicht unsportlich. Meine Empfehlung: Ein freundliches "Halt jetzt mal die Klappe, ich will meinen Turn durchziehen können, ohne dabei brüllen zu müssen, damit ihr es alle mitkriegen könnt."

sk.

[ProcF]

Also ich bringe jetzt mal einen (realen) Fall, der mich etwas ins Nachdenken gebracht hat.

A und B machen einen Deal. Sie diskutieren das aus, ist ja auch ok. Ich (E) organisiere einen Gegendeal der anderen 3. Als es um das Aufteilen der VPs bei unserem Gegen-Deal geht, labbert B immer dazwischen. Er versucht D zu erklären, daß der Deal doch schlecht für ihn sei usw. Auf meinen Hinweis, daß seine Meinung niemand hören will und wir auch nicht bei ihrem Deal dazwichen geredet hätten, erwidert er, man könne ihm doch das Reden nicht verbieten.

naja spieler b hat das recht eure deal diskussion mit mehr oder weniger geistreichen kommentaren zu bereichern, es ist ein wichtige phase des spieles, in diesem fall NICHT mitzureden wäre ausgesprochen blöd. das du bei ihrem deal nicht reingeredet hast ist zwar löblich, aber letztendlich ein nachteil für dich. das hat nichts mit slow play zu tun, das ist teil des table talks. er sitzt mit euch am tisch und hat das recht sich am table talk zu beteiligen (solange es etwas mit der spielsituation zu tun hat). er hält dadurch per se das spiel nicht aufsondern nimmt aktiv daran teil, man kann ihn auch einfach reden lassen und einfach weiterspielen(außer er wäre am zug und keiner hört ihm zu und er spielt trotzdem nicht weiter, das wäre slow play)

stefan

[Decebalus]

naja spieler b hat das recht eure deal diskussion mit mehr oder weniger geistreichen kommentaren zu bereichern, es ist ein wichtige phase des spieles, in diesem fall NICHT mitzureden wäre ausgesprochen blöd. das du bei ihrem deal nicht reingeredet hast ist zwar löblich, aber letztendlich ein nachteil für dich. das hat nichts mit slow play zu tun, das ist teil des table talks. er sitzt mit euch am tisch und hat das recht sich am table talk zu beteiligen (solange es etwas mit der spielsituation zu tun hat). er hält dadurch per se das spiel nicht aufsondern nimmt aktiv daran teil, man kann ihn auch einfach reden lassen und einfach weiterspielen(außer er wäre am zug und keiner hört ihm zu und er spielt trotzdem nicht weiter, das wäre slow play)

stefan

Das sehr ich anders. Ein Spieler hat kein Recht zu reden, wenn ihn keiner hören will.

In meinem Beispiel verhandele ich über den Gegendeal. Da kann e snicht sein, daß jemand mir dauernd ins Wort fallen darf. jede andere regelung würde dazu führen, daß es nur noch darum geht, sich gegenseitig niederzubrüllen.

[ProcF]

Und da gibt es eine Form des Tabletalks (die überhand genommen hat). Die nichts mit Deals zu tun hat, sondern nur Zeit kostet. Und die ist m.E. nicht unsportsmanlike, aber slow-play. Solw-Play ist selbstverständlich auch, wenn ich einen Spieler während seines Zuges aufhalte, indem ich ihn belabbere.

nur wer bestimmt wielange table talk erlaubt ist? oft ist es wichtig einen spieler während seines zuges anzusprechen. ich habe auch das recht als mitspieler vorkommnisse am tisch zu kommentieren. es liegt immer an dem angesprochenen spieler dies zu unterbinden (oder besser es zu ignorieren, die guten spieler können das auch). man kann die grenze zwischen gutem und bösem table talk nicht ziehen. da hat jeder anderer ansichten.

stefan

[bonzo]

Und das ständige zwischensabbeln bzw. unterbrechen fällt imo eher unter unhöfliches Verhalten, oder ? Ich meine so "fair" sollte jeder sein und seine Mitspieler ausreden lassen - danach kann man ja immernoch Gegenvorschläge machen


Gruß,

BonZo0

[ProcF]

naja spieler b hat das recht eure deal diskussion mit mehr oder weniger geistreichen kommentaren zu bereichern, es ist ein wichtige phase des spieles, in diesem fall NICHT mitzureden wäre ausgesprochen blöd. das du bei ihrem deal nicht reingeredet hast ist zwar löblich, aber letztendlich ein nachteil für dich. das hat nichts mit slow play zu tun, das ist teil des table talks. er sitzt mit euch am tisch und hat das recht sich am table talk zu beteiligen (solange es etwas mit der spielsituation zu tun hat). er hält dadurch per se das spiel nicht aufsondern nimmt aktiv daran teil, man kann ihn auch einfach reden lassen und einfach weiterspielen(außer er wäre am zug und keiner hört ihm zu und er spielt trotzdem nicht weiter, das wäre slow play)

stefan

Das sehr ich anders. Ein Spieler hat kein Recht zu reden, wenn ihn keiner hören will.

In meinem Beispiel verhandele ich über den Gegendeal. Da kann e snicht sein, daß jemand mir dauernd ins Wort fallen darf. jede andere regelung würde dazu führen, daß es nur noch darum geht, sich gegenseitig niederzubrüllen.

nur weil du ihn nicht hören willst heisst noch lange nicht das ihn keiner hören will. du machst vorschläge, das darf er gegenvorschläge machen. natürlich soll er dich ausreden lassen, das gehört zum guten ton.

stefan

[Männele]

Hm also ich denke das ihr da alle ein bsichen viel wind drum macht leute...ich meine auf nem ec qualifier oder so könnt ich es ja noch nachvollziegen aber so? ich meine das spiel heißt zwar Vampire:the eternal Struggle aber es ist nur ein spiel man spielt es zum spaß...Hey judge da grüßt jemand in seiner runde nen anderen spieler das ist aber slow play-Warning...oh man das ist doch wirklich kindergarten. Ich meine wenn man wirklich merkt das jemand absichtliche das spiel aufhält um seinen halben victorypoint rüber zu retten ok vor allem so im endgame letzten 30 Minuten/20 minuten aber ansonsten na ja, das spiel soll doch spaß machen auch wenn es ein Turnier ist

Das ist halt die alte Frage: ab wann ist ein das Spiel betreffende Schwierigkeit wirklich ein Problem, wann noch mit einem "naja, ist ja auch nicht soo schlimm" abhandelbar?
Ich finde die Diskussion sehr interessant und sehe durchaus die Problematik.
Zudem finde ich das Umschalten von "Spaßrunden" auf Turnierstandard ziemlich schwierig, wenn es nicht trainiert ist. Daher spielen wir in Frankfurt auch ohne Liga ziemlich streng, ohne dass wir uns (zu oft) die Köpfe einhauen. Das Spiel hat nicht ohne Grund ziemlich strikte Regeln (die hauptsächlich in den Turnierrichtlinien klar gestellt werden). Mir macht es am meisten Spaß, wenn sie eingehalten werden.

Aber natürlich hast du Recht, von außen gesehen denkt man manchmal "mein Gott, was für ein Kindergarten".

[Johannes]

vor allem so im endgame letzten 30 Minuten/20 minuten

warum ist trödeln nur im endgame ein problem? wenn jemand in der ersten stunde kräftig trödelt dann fehlt dir am schluss die zeit genauso.

[Lameth]

@ thea das ist schon richtig ich meinte das als Beispiel für Slowplay um den Timeout herbeizuführen natürlich kann man die Zeit dadurch auch vorher verlieren klar.

ansonsten denke ich auch um auf das angebrachte Fallbeispiel zurückzukommen das spieler B durchaus das recht hat mitzureden. Zwar dir nicht ins Wort zu fallen was natürlich unhöflich ist aber eine Beteiligung an der Diskussion um einen Gegendeal in dem er es versucht dem anderen auszureden finde ich durchaus gerechtfertigt da er sich aktiv am spiel beteiligt und sein Ziel voranbringt indem er möglicherweise den gegendeal verhindert um die Vorteile auf seiner Seite zu haben, genau so wie man natürlich auch bei seinem deal das recht hat ihn durch argumentation zu verhindern, ich meine das "jemandem dazwischen plappern " unhöflich ist steht mal außer frage aber selbst durch die unhöflichkeit eines anderen sollte man sich nicht aus der ruhe bringen lassen und sich nicht den spielspaß verderben lassen, floskeln wie :" Moment ich war noch nicht fertig , du kannst gleich deine Bedenken einwerfen" sind da mitunter sehr hilfreich, und für einen findigen Dealer der viel in die Formulierung seines Deals steckt um ihn hinterher strecken zu können sollte ein wenig "polite Speech" kein Problem sein

[Decebalus]

ansonsten denke ich auch um auf das angebrachte Fallbeispiel zurückzukommen das spieler B durchaus das recht hat mitzureden. ...

Also nochmal den Fall, wie ich ihn sehe. (Der reale Fall war nicht ganz genauso, das spielt keine Rolle.)

A und B machen einen Deal, wie sie den Tisch aufteilen. Sie wollen dabei C, D und E ousten. Nachdem der Deal steht, gibt es keinen Grund, warum C, D oder E noch etwas dazu sagen sollten. Ihr wollt mir nicht erzählen, daß es irgendeinen Sinn macht, wenn D z.B. daraufhin weißt, daß es doch aber klüger wäre erstmal E zu ousten. Dsa hat zwar mit dem Spiel zu tun, ist aber doch nur Gelabber.

Jetzt sind sich C, D und E einig, daß sie einen Gegendeal machen wollen. Dazu wollen sie sich einigen, wie die VPs zu verteilen sind. Es gibt für die keinen Grund die Meinung von A oder B zu hören, denn was die sagen kann ja nur dazu dienen, dem Gegendeal zu schaden.

Spätestens wenn sie die Meinung äußern, daß sie keinen Kommentar von A und B wollen, dann sollten m.E. A und B die Schnauze halten.

Denn das kann dann nur noch Gelabber sein, was stören soll oder Zeit kosten soll.

Mein Fazit: Tabletalk soll zu einem Deal führen oder mit dem Einverständnis des Gegenübers ihm eine Spieloption eröffnen, die er evtl ergreifen soll. Tabletalk soll nicht einfach nur nicht weiterführendes Gelabber sein.

Wenn der Prey zum Predator sagt: Wenn Du mich bleedest, dann verprügele ich Dir einen Minion, ist das ok. Denn hier bekommt der Preadator eine spielrelevante Information, die er verwenden kann.

Wenn der Predator jedoch deutlich zu verstehen gibt, daß ihn das nicht interessiert, ist es m.E. nicht in Ordnung, wenn der Prey jetzt anfangen würde, ausführlich zu beschreiben, wie er die Minions verprügelt oder wieviele Karten er spielen will usw.

Das entscheidende ist also nicht einfach, was jemand sagt, sondern auch ob es jemand hören will. Gelabber, das keiner hören will, nervt.

[ProcF]

ansonsten denke ich auch um auf das angebrachte Fallbeispiel zurückzukommen das spieler B durchaus das recht hat mitzureden. ...

Also nochmal den Fall, wie ich ihn sehe. (Der reale Fall war nicht ganz genauso, das spielt keine Rolle.)

A und B machen einen Deal, wie sie den Tisch aufteilen. Sie wollen dabei C, D und E ousten. Nachdem der Deal steht, gibt es keinen Grund, warum C, D oder E noch etwas dazu sagen sollten.

oja c, d, oder e können jetzt a oder b einen besseren gegendeal anbieten und so den deal sprengen. (meistens geht das mit demjenigen der nicht den gw bekkommt)

Jetzt sind sich C, D und E einig, daß sie einen Gegendeal machen wollen. Dazu wollen sie sich einigen, wie die VPs zu verteilen sind. Es gibt für die keinen Grund die Meinung von A oder B zu hören, denn was die sagen kann ja nur dazu dienen, dem Gegendeal zu schaden.

Denn das kann dann nur noch Gelabber sein, was stören soll oder Zeit kosten soll.

blödsinn, durch guten tabletalk können a und b euren deal zu fall bringen c,d, oder e mit ins boot holen etc.

Mein Fazit: Tabletalk soll zu einem Deal führen oder mit dem Einverständnis des Gegenübers ihm eine Spieloption eröffnen, die er evtl ergreifen soll. Tabletalk soll nicht einfach nur nicht weiterführendes Gelabber sein.

wenn a od b euren deal zu fall bringen, dann war das nicht nur weiterführendes gelabber. also für dich ist tabletalk nur dann legal wenn er konstruktiv is, nicht aber wenn er destruktiv ist (bei gleicher spielrelevanz)

Gelabber, das keiner hören will, nervt.

nur weil es keiner hören will, kann es doch spielrelevant und oft notwendig sein, um auf den von dir erwähnten "guten" table talk zu reagieren.

stefan

[Decebalus]

oja c, d, oder e können jetzt a oder b einen besseren gegendeal anbieten und so den deal sprengen. (meistens geht das mit demjenigen der nicht den gw bekkommt)

Von dem Fall rede ich nicht. Der ist ja unbestritten. In dem Moment haben ja A und B wieder etwas beizutragen. Aber ich finde es ist ganz eindeutig (auch wenn Du Dich nicht daran halten willst), daß Gelabber (egal welcher Qualität), das keiner hören will, zu unterbleiben hat.

blödsinn, durch guten tabletalk können a und b euren deal zu fall bringen c,d, oder e mit ins boot holen etc.

Nein, das können sie nur, wenn es sich um Idioten handelt oder wenn sie etwas vernünftiges anbieten. Genau darum handelt es sich im gegebenen Fall ja nicht.

Gelabber, das keiner hören will, nervt.

nur weil es keiner hören will, kann es doch spielrelevant und oft notwendig sein, um auf den von dir erwähnten "guten" table talk zu reagieren.
[/quote]

Dich stört, daß zuviel gedealt wird! (Hast Du selbst gesagt.) Es ist ganz klar, daß ein Judge da bei überschreiten einer bestimmten Grenze einschreiten kann und sollte. Mein Vorschlag ist, daß diese Grenze erreicht ist, wenn das Gelabber nicht mehr weiterführend ist (konstruktiv oder destruktiv weiterführend ist egal). Das ist auf jeden Fall gegeben, wenn es niemand gibt, der es hören will. Wenn Du eine bessere Grenze weißt, an die ein Judge sich halten kann, dann heraus damit.

[ProcF]

Dich stört, daß zuviel gedealt wird! (Hast Du selbst gesagt.) Es ist ganz klar, daß ein Judge da bei überschreiten einer bestimmten Grenze einschreiten kann und sollte. Mein Vorschlag ist, daß diese Grenze erreicht ist, wenn das Gelabber nicht mehr weiterführend ist (konstruktiv oder destruktiv weiterführend ist egal). Das ist auf jeden Fall gegeben, wenn es niemand gibt, der es hören will. Wenn Du eine bessere Grenze weißt, an die ein Judge sich halten kann, dann heraus damit.

das kilngt ja sehr lieb und nett (und stimme dir auch zu) nur ist diese einschätzung sehr subjektiv und schwammige grenzen sind oft schlimmer als gar keine grenzen. und ja ich find dealen mittlerweile zum kotzen, aber in euren gefilden (westeuropa) nimmt das ganze so extreme formen an, das auch extreme gegenmassnahmen erlaubt sein müssen. (btw mein table talk+deal verhalten hängt sehr von den mitspielern ab, es gibt regionen in denen ich gern spiele, da der tabletalk minimal ist und das spiel spass macht (budapest, im großen und ganzen USA, italien war ok) und gegenden wo ein hohes mass an tabletalk leider notwendig ist. sowohl in ungarn als auch in den usa mache ich etwa in 1 von 10 spielen einen table splitt deal (und da immer im 3 spieler endgame) in westeuropa in 8-9 von 10 spielen (das liegt an dieser für einen vp prostituiere ich mich mentalität))
und daher don´t deal just play on, dann haben wir alle mehr spass (auch wenn ich 0 vps mache) und ich nerv euch nicht mit meinem table talk.

stefan