Good Deals - Bad Deals

[Johannes]

und ja ich find dealen mittlerweile zum kotzen, aber in euren gefilden (westeuropa) nimmt das ganze so extreme formen an, das auch extreme gegenmassnahmen erlaubt sein müssen. (btw mein table talk+deal verhalten hängt sehr von den mitspielern ab, es gibt regionen in denen ich gern spiele, da der tabletalk minimal ist und das spiel spass macht (budapest, im großen und ganzen USA, italien war ok) und gegenden wo ein hohes mass an tabletalk leider notwendig ist. sowohl in ungarn als auch in den usa mache ich etwa in 1 von 10 spielen einen table splitt deal (und da immer im 3 spieler endgame) in westeuropa in 8-9 von 10 spielen (das liegt an dieser für einen vp prostituiere ich mich mentalität))

interessante statistik. ich erlebe in sagen wir mal 2-3 von 10 spielen einen table split deal. könnte ja auch ein persönliches problem von dir sein. auf der anderen seite erlebe ich in 5-6 von 10 spielen slow play und zwar ohne deals. in den usa fand ich das environment nicht besser als hier, das war ziemlich gleich.
davon abgesehen musst du ja auch nicht in "westeuropa" spielen wenn es so schlimm ist.

[ProcF]

davon abgesehen musst du ja auch nicht in "westeuropa" spielen wenn es so schlimm ist.

ich kann damit umgehen (und jammere nicht unendwegt wegen timeouts und ähnlichen). es ist halt nicht so lustig. außerdem bin es ja nicht ich der sich über deals dermassen aufregt. ich stelle fest es nimmt überhand, die von kamel postulierte je veux mon vp these, is daran nicht unschuldig. es liegt an der einstellung der spieler. ich habe auch schon öfter lösungsansätze gepostet (sowohl hier als auch in der ng)

kein withdrawn

nur vps von einem gw zählen

mit diesen 2 insignifikanten änderungen wäre das deal problem schon wesentlich abgeschwächt.

stefan

[ProcF]

auf der anderen seite erlebe ich in 5-6 von 10 spielen slow play und zwar ohne deals.

tja dein kreuzzug gegens slowplay. nur sudern is halt ein bischen wenig (und dein lösungsvorschlag die runden auf 2.5 h zu erhöhen war ehrlich gesagt vollkommener blödsinn [turniere dauern jetzt schon lang genug]und nicht einmal eine lösung). auch hast du damals als du die chance hattest nichts gegen slow play unternommen (naja bei spezis is ma halt blind, aber ich bin dir eh sehr dankbar dafür).

stefan

[Decebalus]

Dich stört, daß zuviel gedealt wird! (Hast Du selbst gesagt.) Es ist ganz klar, daß ein Judge da bei überschreiten einer bestimmten Grenze einschreiten kann und sollte. Mein Vorschlag ist, daß diese Grenze erreicht ist, wenn das Gelabber nicht mehr weiterführend ist (konstruktiv oder destruktiv weiterführend ist egal). Das ist auf jeden Fall gegeben, wenn es niemand gibt, der es hören will. Wenn Du eine bessere Grenze weißt, an die ein Judge sich halten kann, dann heraus damit.

das kilngt ja sehr lieb und nett (und stimme dir auch zu) nur ist diese einschätzung sehr subjektiv und schwammige grenzen sind oft schlimmer als gar keine grenzen.

Ein Judge muß entscheiden! Und hier ist durchaus ein Problem, bei dem es was zu entscheiden gibt. Da ist eine relative Richtlinie hilfreich. Und die Entscheidung eines Judge ist immer subjektiv.

und ja ich find dealen mittlerweile zum kotzen, aber in euren gefilden (westeuropa) nimmt das ganze so extreme formen an, das auch extreme gegenmassnahmen erlaubt sein müssen.
...
und daher don´t deal just play on, dann haben wir alle mehr spass (auch wenn ich 0 vps mache) und ich nerv euch nicht mit meinem table talk.

Sorry Stefan. Du postulierst hier eigentlich "unsportmanslike behaviour" um Deals zu verhindern. Weil dann ja alle mehr Spaß haben. Warum nicht gleich als "extreme Gegenmaßnahme": "Damit wir alle mehr Spaß haben, kriegt der nachher aufs Maul, der einen Deal anbietet." oder "Wenn hier ein Deal gemacht wird, werfe ich den Tisch um."

Und (womit dann die Gefahr des Flame Wars endgültig da wäre), von dem was ich über Dein berühmtes Warning gehört habe, handelte es sich dabei genau um so eine Situation: Extremes (und unangemessenes) Verhalten auf etwas, was Dir nicht gepaßt hat.

Vielleicht solltest Du mal ein Turnier mit fremden Spielern judgen. Dann erlebst Du, was es heißt so einen Haufen Flöhe zu hüten.

[ProcF]

Sorry Stefan. Du postulierst hier eigentlich "unsportmanslike behaviour" um Deals zu verhindern. Weil dann ja alle mehr Spaß haben. Warum nicht gleich als "extreme Gegenmaßnahme": "Damit wir alle mehr Spaß haben, kriegt der nachher aufs Maul, der einen Deal anbietet." oder "Wenn hier ein Deal gemacht wird, werfe ich den Tisch um."

Und (womit dann die Gefahr des Flame Wars endgültig da wäre), von dem was ich über Dein berühmtes Warning gehört habe, handelte es sich dabei genau um so eine Situation: Extremes (und unangemessenes) Verhalten auf etwas, was Dir nicht gepaßt hat.

Vielleicht solltest Du mal ein Turnier mit fremden Spielern judgen. Dann erlebst Du, was es heißt so einen Haufen Flöhe zu hüten.

nein das berühmte warning war das im finale wo ich für den satz you are the judge you are supposed to know the cards, das warning bekommen hab, das andere kann mir der johannes gern geben. und mein table talk is nicht unsportsmanship, ich fand nur deinen einwand wenn 3 dealen dürfen die anderen 2 nicht mitreden unkorrekt.
ich postuliere kein unsportmanship behavior (und mein tabletalk ist 99.5% der zeit im rahmen der regeln )nur will ich solange er spielrelevant ist keine unterscheidung zwischen gutem und bösem tabletalk.
stefan

[Männele]

@ die lieben Proc F und Bazillus:

Euer Problem ist m. E. gerade ein ganz doofes: Der Stefan kennt Franks Beispiel nicht gut genug. Ich wette, ihr wärt in allen Fällen, die ihr judgen müsstet, einer Meinung. In Franks Problem stellt er fest, dass alle drei Spieler der Gegendealpartei den zwei "Erstdealern" klar sagen, dass sie von ihnen jetzt nichts hören wollen, denn die haben ihren Deal bereits fest ausgemacht und sind offensichtlich fertig und einig. Sie dealen ihren Kram aus und überhören die Einwände der Zwei. Wenn deren Kommentare so störend werden, dass sie den Dealtalk der Drei unmöglich machen (sollten), schlägt Bazillus den Ruf nach dem Judge vor. Dazu müssten sie allerdings entweder sehr laut oder ähnlich die guten Manieren verletzend sein, dass ein Ruf nach dem Schiri sowieso im Rahmen der bisherigen Regeln liegt. Und ich bin mir sicher, dass in diesem Fall Proc ebenfalls den Judge holen würde. In den meisten anderen Fällen ist der Tabletalk sinnvoll und muss für alle nicht geousteten möglich sein. Da Tabletalk, der ein Ergebnis bringen und nicht nur die Konzentration der anderen stören soll auch für den Bazillus in Ordnung ist, seid ihr doch auf einer Linie. Z.B. hat Frank absolut nichts gegen das Gelaber von Kamel, der die ganze Zeit seine Allies am Tisch an alles Mögliche erinnert und ihnen Spielvorschläge macht. Das würde mich wieder total nerven, aber Kamel lässt das sofort, wenn man ihm das sagt. Schwierig wird es halt, wenn es ein Spieler dann nicht lässt. Und ich denke, genau das meint der Bazillus.

Daher mein Vorschlag:
- Sprichst du einen Spieler direkt an, dann kann er sagen, dass er das nicht möchte. Und dann darfst du ihn auch nicht weiter belästigen.
- Kommentierung von Spielzügen, Handlungen und Deals dürfen sein, wenn sie in einer manierlichen Weise geschehen (also in normaler Lautstärke, ohne Fäkalsprache oder Beleidigungen). Sie gehören zum Spiel und haben einen Zweck. Ein Spieler muss dazu fähig sein, sich trotz Gesprächen am Tisch zu konzentrieren.

Das würde dazu führen, dass in Bazillus' Beispiel der Judge gerufen werden sollte, da die Drei Zweitdealer sich von der direkten Ansprache genervt fühlten (wenn es denn so war). Sollten die Zwei anderen aber nur dumme Sprüche über das Dealen der Drei erlauben, ist das meiner Ansicht nach vollkommen in Ordnung. In diesem Sinne gäbe es dann doch "guten" und "schlechten" Tabletalk, wenn du so willst, Stefan (übrigens war ich in diesem Beispiel einer der bösen Zwei ).

[ProcF]

@ die lieben Proc F und Bazillus:

amen joscha ich geb dir voll und ganz recht du hast das problem schön und klar zusammengefasst.

stefan

[Johannes]

nur vps von einem gw zählen

So ein Quatsch. Was machst Du denn dann auf kleinen Turnieren, wo am Ende nur die ersten drei einen GW haben? Und bei grösseren Turnieren wirst Du dann viele Spieler mit gleicher GW/VP Zahl haben, auch nicht glücklich.

[Johannes]

nein das berühmte warning war das im finale wo ich für den satz you are the judge you are supposed to know the cards, das warning bekommen hab, das andere kann mir der johannes gern geben.

nicht ganz korrekt. du hast das warning für den (sinngemässen) satz "gib mir doch ein warning" bekommen, den du erwidert hast als ich dir gesagt habe dass man die judges vielleicht mit etwas respekt behandeln sollte. du willst es du kriegst es, ganz einfach.

[ProcF]

nur vps von einem gw zählen

So ein Quatsch. Was machst Du denn dann auf kleinen Turnieren, wo am Ende nur die ersten drei einen GW haben? Und bei grösseren Turnieren wirst Du dann viele Spieler mit gleicher GW/VP Zahl haben, auch nicht glücklich.

die vps ohne gw sind tiebreaker easy oder.

stefan

[ProcF]

nein das berühmte warning war das im finale wo ich für den satz you are the judge you are supposed to know the cards, das warning bekommen hab, das andere kann mir der johannes gern geben.

nicht ganz korrekt. du hast das warning für den (sinngemässen) satz "gib mir doch ein warning" bekommen, den du erwidert hast als ich dir gesagt habe dass man die judges vielleicht mit etwas respekt behandeln sollte. du willst es du kriegst es, ganz einfach.

naja du hast dich wieder aufgepudelt und da hab ich gemeint um das ganze abzukürzen: sorry (das sorry vergiesst du gern), wenn du es als so schlimm erachtest gib mir ein warning.

stefan

[Johannes]

die vps ohne gw sind tiebreaker easy oder.

dann sind sie aber doch wieder wichtig. ich meine selbst wenn man ihn nur als tiebraker einsetzen kann lohnt es sich dann doch irgendwo "seinen vp" zu holen. die chance auf ties wird ja mit dem system wesentlich steigen. meist sind ja die gamewins mit 3 oder 4 VP, d.h auf einem grösseren turnier (z.B 40 leute) wird es vielleicht 3 leute mit 2 GW geben, die sind dann im finale. dafür gibt es aber bestimmt 4 leute mit 1GW 4VP (aus dem GW table). und dann entscheiden diese vps ja doch wieder für das finale.

[ProcF]

die vps ohne gw sind tiebreaker easy oder.

dann sind sie aber doch wieder wichtig. ich meine selbst wenn man ihn nur als tiebraker einsetzen kann lohnt es sich dann doch irgendwo "seinen vp" zu holen. die chance auf ties wird ja mit dem system wesentlich steigen. meist sind ja die gamewins mit 3 oder 4 VP, d.h auf einem grösseren turnier (z.B 40 leute) wird es vielleicht 3 leute mit 2 GW geben, die sind dann im finale. dafür gibt es aber bestimmt 4 leute mit 1GW 4VP (aus dem GW table). und dann entscheiden diese vps ja doch wieder für das finale.

folgendes beispiel:
spieler A: spielt volles risiko, keine deals, nur max vps=> schafft einen sweep=> 1 gw 5 vps
spieler b: (z.b. ich ) ein dealer der übelsten sorte, im ersten game macht er einen talesplit deal zu seinen gunsten, in den anderen beiden zwei zu seinen ungunsten (bei 40 leuten reichen meist 1 gw und 6-7)=> 1 gw und 7 vps nach dem alten system kommt spieler B ins finale nach dem meinem vorschlag spieler A der seine vps über den gw hinaus zu maximieren versucht.

selbst bei gleichstand (nehmen wir an spieler B war ein schlechter dealer und hat immer nur einen vp rausdegealt) kommt er nach dem jetzigen system ins finale da er mehr tps hat. das jetzige system belohnt sitzenbleiben und nicht sweepen.
wie schon oft gesagt mich stört das system nicht da ich fast immer sitzenbleiber decks spiele und auch meine spielweise eine eher defensive ist, aber da soviele leute jammer.....

also doch ein unterschied, oder thea

stefan

[Johannes]

folgendes beispiel:
spieler A: spielt volles risiko, keine deals, nur max vps=> schafft einen sweep=> 1 gw 5 vps
spieler b: (z.b. ich ) ein dealer der übelsten sorte, im ersten game macht er einen talesplit deal zu seinen gunsten, in den anderen beiden zwei zu seinen ungunsten (bei 40 leuten reichen meist 1 gw und 6-7)=> 1 gw und 7 vps nach dem alten system kommt spieler B ins finale nach dem meinem vorschlag spieler A der seine vps über den gw hinaus zu maximieren versucht.

in diesem speziellen beispiel ist das system natürlich gut. aber die anzahl der sweeps ist ja eher klein, unter anderem auch dadurch bedingt dass es halt die GW regel gibt (welche auch vorteile hat, ja) und viele schon aber der zweiten rund irgendeine panik kriegen dass einer sterben könnte und daher wirre crosstable aktionen machen.

selbst bei gleichstand (nehmen wir an spieler B war ein schlechter dealer und hat immer nur einen vp rausdegealt) kommt er nach dem jetzigen system ins finale da er mehr tps hat. das jetzige system belohnt sitzenbleiben und nicht sweepen.
wie schon oft gesagt mich stört das system nicht da ich fast immer sitzenbleiber decks spiele und auch meine spielweise eine eher defensive ist, aber da soviele leute jammer.....

aber die sitzenbleiber decks sind doch die wie so oft postuliert "guten" decks. die "bösen" decks (S&B, Arika and friends) können dafür halt die sweeps machen. deine regel würde ja sweeps wieder stärke bevorteilen und evtl. wieder einen trend zu den "bösen" decks auslösen. das ist doch sicher nicht im sinn der zahlreich vertretenen deck-sytle-moral-apostel.

also doch ein unterschied, oder thea

na klar ist es ein unterschied, fragt sich nur ob er gross genug ist um einen "swing" im üblichen verhalten (für westeuropa) zu verursachen.

p.s: die diskussion ist ja onehin mehr rhetorisch da jegliche vorschläge für änderungen ja sowieso scheitern würden. nichtsdestotrotz interessant und auch nicht kindisch wie ich finde. die beschäftigung mit solchen themen führt meiner meinung nach zu einem genaueren verständnis der dynamik dieses mehrspielerspiels.

[Guest]

aber die sitzenbleiber decks sind doch die wie so oft postuliert "guten" decks. die "bösen" decks (S&B, Arika and friends) können dafür halt die sweeps machen. deine regel würde ja sweeps wieder stärke bevorteilen und evtl. wieder einen trend zu den "bösen" decks auslösen. das ist doch sicher nicht im sinn der zahlreich vertretenen deck-sytle-moral-apostel.

also doch ein unterschied, oder thea

na klar ist es ein unterschied, fragt sich nur ob er gross genug ist um einen "swing" im üblichen verhalten (für westeuropa) zu verursachen.

p.s: die diskussion ist ja onehin mehr rhetorisch da jegliche vorschläge für änderungen ja sowieso scheitern würden. nichtsdestotrotz interessant und auch nicht kindisch wie ich finde. die beschäftigung mit solchen themen führt meiner meinung nach zu einem genaueren verständnis der dynamik dieses mehrspielerspiels.

a) hab ich ja geschrieben, dass ich mit dem jetzigen system gut leben kann. aber viele (inklusive dir) regen sich über time outs oder andere begleiterscheinungen der GW rule auf (ich weiss TO gabs schon vorher, aber ich glaube die gw rule hat zu mehr disskussionen im spiel geführt).
ich glaube der swing wäre nach einiger zeit größer als man denkt. zum einem wird ein gw und 3 weniger wert und die 2 vps ohne gw auch. das heisst es wird möglicherweise auch bei einem 3/2 Deal der spieler mit 3vps den dealbrechen, da der sweep noch verlockender wird. wenn man das spiel beschleunigen will muss man anreize für den sweep schaffen (ein extra vp wenn man sweep wäre auch denkbar, oder alle vps ohne gw werden halbiert, etc) man müsste mal rumprobieren ob das die turnierszene ändert. (wenn es keinen unterschied macht, is die änderung egal und wenn doch glaub ich ist die änderung positiv)
b) ich halte die diskussion auch für durchaus interessant (wenn wir beide es schaffen das niveau zu halten). das sie fruchtlos sein wird, ist der preis den man für einen (gott sei dank) vorsichtigen game designer/rule monger zahlen muss.

stefan