Forum der deutschen VTES-Community

Na, das waren doch schon ein paar Aussagen, über die man nachdenken kann. Ich hoffe, dass sich noch mehrere "Funspieler" oder "Gelegenheitsspieler" zu Wort melden. Ich dachte eigentlich, dass das Forum von allen interessierten VtES-Spielern genutzt wird, nicht nur von Turnierspielern (sehe ich das falsch?).

@ Backe (Christoph): Ich bin ja auch sehr dafür, dass sich die Beteiligung an Turnieren langfristig erhöht oder zumindest so bleibt. Daher möchte ich ja so genau wissen, woran die Turnierabstinenz liegt. Ich bezweifle, dass es da mit dem Schweizer System getan ist bzw. dass es überhaupt etwas verbessert.

Als ich das erste Mal auf einem Turnier betrogen wurde (Dealbruch der feinsten Sorte) war ich extrem sauer, über das Spiel hinaus. Ich war dem Spieler richtig böse. Ich kann also glaube ich die Emotionen gut nachfühlen, die ein unerfahrener Spieler in einer solchen Situation hat. Ich denke, dass man solche Spiele sehr gut in Funrunden durchspielen kann. Einfach mal Bündnisse, Dealbruch, Tricks in den normalen Runden ausprobieren. Wenn du mit so verschlagenen Spielern in deiner Freizeit oft spielst, kann dir in einem Turnier eigentlich nichts mehr passieren und dich nichts erschüttern.
Zum Thema der Lauteste hat recht und unleidliche Diskussionen: Es gibt nicht umsonst einen Verhaltenscodex für Turniere. Es ist ganz klar geregelt, dass die normalen Umgangsformen unter Menschen für Turniere gelten. Rumgeschreie, Beleidigungen, Einschüchterungen, Drohungen usw. sind nicht erlaubt (außerhalb des Spiels). Natürlich darf dir jemand drohen "wenn du meine Aktion blockst schlag ich dir alle Vampire in den Torpor". Aber darauf sagt man doch nur "versuch's doch, ich block trotzdem" oder ähnliches. Du darfst auch stets sagen, dass du nicht mehr angelabert werden möchtest. Im Zweifel holst du dir die Hilfe des Judges. Auf der DM waren meine Tische alle sehr angenehm. Es herrschten sehr gute Umgangsformen. Ich erfahre oft, dass vor allem erfahrene Spieler sich sehr an einen guten Ablauf halten. Vor allem ausländische Gäste sind extrem höflich (ich erinnere mich an einen in der Schweiz lebenden Argentinier in meiner ersten DM-Runde, der sich immer entschuldigte, wenn er einen Bleed auf mich deflectete , darauf sagte ich mit einem Lächeln, er sei doch ein elendiger Lügner, worauf er erwiderte, nein, das gebiete die Höflichkeit). Ein interssantes Beispiel, das dagegen spricht, dass man bei Diskussionen dabei sein muss, sonst hat man schon verloren, kommt von Decebalus. Er war in Minsk/Weißrussland auf einem Turnier und verstand die Jungs dort nicht die Bohne und die ihn auch nicht. Er erzählte, dass das Turnier mit zu den entspannendsten gehörte, die er mitgemacht hat, weil er kaum sülzen musste. Er hat dort übrigens die beste Vorrunde gemacht. Noch Fragen? Wenn du keinen Bock auf Diskussionen hast, musst du auch nicht diskutieren. Je cooler und zurückhaltender du bist, desto besser. Diese hyperaktiven Typen gewinnen nicht automatisch. Je besser der Spieler, desto weniger reagiert er auf Gelaber.

Vielleicht ist ja die Abhaltung eines Turniers im "Silent Death"-Format ein guter Ansatz, um solchen Ängsten zu begegnen. Dabei darf nichts zum Spiel gesagt werden. Ich habe dabei noch nie mitgemacht, weil ich Reden beim Spielen mag. Andere haben damit aber schon gute Erfahrungen gemacht.

murdoch wrote:Also ich konnte zeitlich nicht. Hatte ein eigenes Turnier an dem Termin (verpeilt). Aber mal ehrlich mit wievielen deutschen Spielern rechnet ihr eigentlich? Das Spiel muss wieder zurück in die Läden --- der Kern wird immer kleiner ...

Tja das mit den Läden ist so ein Problem. Zu den Betreibern muss ich leider festellen dass meist die Devise gilt "Dümmer gehts nimmer". Ein Beispiel gefällig:

Christoph hatte einen Laden in HD an Land gezogen. W&N hat dem Laden V:TES auf Kommision hingestellt. Wir haben dort ein pre-release gemacht, W&N hat dem Laden günstig die Sachen verkauft der hat sie an die Spieler weiterverkauft. Da bei einem pre-release das Material auch für die Spieler günstig ist sprangen für den Laden "nur" zwischen 50-60 EUR Profit raus. Wohlgemerkt an einem Samstag an dem er
a) onehin offen hatte und
b) ausser uns maximal 10 andere Kunden (über den Laufe des Tages da waren). Ich glaube von denen hat auch so gut wie keiner was gekauft.
Daraufhin hat er gesagt das mit dem Turnier will er nicht mehr machen, war ihm zu wenig Profit. Und die Kommisionsware wollte er auch nicht mehr, "er hat keinen Platz dafür", obwohl nach meiner Begutachtung der Laden jetzt nicht voll war.

Diese Episode hat mir das bestätigt was ich onehin vermutet habe, die meisten Ladenbesitzer setzen auf die schnelle Mark mit Spielen die sowieso gut laufen (und zwar von alleine ohne dass der Typ nen Finger krumm macht). Langfristig sich einen Kundenstamm aufzubauen mit einem Spiel das es schon so lange gibt wie Magic, daran denkt von denen keiner. Wie kommen wir also an die Läden ran? In Spanien z.B gibt es einen Menge Läden die V:TES haben, allerdings sind die Ladenbesitzer da auch richtig interessiert sich ihre Kundschaft zu halten. Den deutschen Ladenbesitzern gehts anscheinend noch zu gut.

murdoch wrote: Naja, wenn der EK nicht rentabel ist, da die Spieler die Karten lieber wo anders organisieren gibt es auch keinen Grund das Spiel in die Läden zu nehmen. Die nicht mehr weiterproduzierte WoD Timeline hilft auch nicht unbedingt von Seiten der Firma her.

Aber bei anderen Spielen ist es doch auch nicht anderst. Und trotzdem verkaufen die Läden auch. Zumal der relative einheitliche Onlinepreis für V:TES bei 75EUR / Box liegt. Da kann ein Laden sagen wir mal 80EUR verlangen, man spart ja auch Porto und hat es gleich. Bei 80EUR VK bleiben dem Laden meiner Meinung nach schon noch genug Profite, das ist nicht das Problem. Problem ist eher dass halt kaum jemand einfach in einen Laden reinläuft um V:TES zu kaufen, weil er oft gar nicht weiss dass es der Laden überhaupt hat (haben könnte).

Das neue Programm wird über die Spieler laufen und eine Art "Support your own store" Ding sein. Details folgen noch.

P.S: Wir verkaufen mittlerweile mehr an Läden als an Privatepersonen UND interessanterweise haben wir so gut wie keine Kunden in Deutschland.

schweinebacke wrote:@ Joscha: Es wird sich hier im Forum auch kein reiner Funspieler zu Wort melden, denn die organisieren sich woanders. Die haben ihren festen Zirkel und wollen mit dieser Spielart nix zu tun haben.

Warum wohl? Weil sie es ständig mit Leuten zu tun haben die nur gewinnen wollen, koste es was es wolle. Jungs! Ihr könnt euch gerne weiter einreden, dass alles wie bisher toll läuft. Nur ich mach das nicht! Frag mal z.B. Sven. Der hat sich manchmal beschwert, dass selbst in unseren "Funrunden" das Niveau zu hoch war. Als Anfänger oder Interessierter würde ich auch nicht mit uns spielen wollen, Kristian hat selbst fast ein Jahr gebraucht um in Turnieren mitspielen zu können und er war ziemlich motiviert. Den Atem bringt nicht jeder mit, besonders wenn man aus einer gemütlichen Kaffeekränzchenspielgruppe kommt und keine Not hat.

Und was machen wir dagegen?

Das Schweizer System wird da wenig bis nichts dran ändern, vor allem weil das eh erst ab 30+ Spielern einen richtig merkbaren Effekt haben wird. Ich denke z.B sehr gute Spieler die in der ersten Runde keinen VP gemacht haben (soll ja ab und zu mal vorkommen habe ich gehört), die haben dann in Runde 2 nur Anfänger vor sich die sie nach Lust und Laune belabern können?

Kommen wir zurück zu dem Thema Niveau.
Wie sollen wir das ändern?
Sollen die guten absichtlich "Fehler" machen?
Oder mittelmässige Decks spielen?

Es kann da jeder persönlich was tun, z.b ich spiele ja jetzt auf jedem Turnier mit einem neuen Deck, wodurch meine Performance natürlich leidet aber ich mehr Spaß habe und dadurch wahrscheinlich auch den anderen mehr Spaß vermitteln kann. Aber zu solchen Schritten werden wohl die wenigsten bereit sein.

Und wie ist es denn bei Magic? Auf Pro-Tour Level bekommst Du auch nix geschenkt. Das Problem ist bei V:TES halt dass auf einer DM Pro-Tour-Level Spieler mit Anfängern zusammen spielen, da wir einfach nicht genug Spieler für einen vielschichtigen Ansatz haben.

Nur damit es klar rüberkommt, ich bin auch nicht der Meinung das alles toll ist. Bisher habe ich nur keinen konstruktiven und meiner Ansicht nach auch nützlichen Vorschlag gehört, daher bohre ich weiter ...

Männele wrote: Vielleicht ist ja die Abhaltung eines Turniers im "Silent Death"-Format ein guter Ansatz, um solchen Ängsten zu begegnen. Dabei darf nichts zum Spiel gesagt werden. Ich habe dabei noch nie mitgemacht, weil ich Reden beim Spielen mag. Andere haben damit aber schon gute Erfahrungen gemacht.

Ich habe es einmal mitgemacht und ich fand es das langweiligste und dümmste Turnier dass ich je gespielt habe. Man darf halt gar nix sagen, das heisst auch keinen Spaß machen, sich über coole Aktionen freuen etc.. das verdirbt für mich enorm die Stimmung.

Johannes wrote: Ich habe es einmal mitgemacht und ich fand es das langweiligste und dümmste Turnier dass ich je gespielt habe. Man darf halt gar nix sagen, das heisst auch keinen Spaß machen, sich über coole Aktionen freuen etc.. das verdirbt für mich enorm die Stimmung.

An so etwas wäre ich auch nicht interessiert, da fehlt ja der Fun!
Neee... mit würde es schon reichen, wenn es einfach eine breitere Front unter den "Turnierspielern" gäbe, die auch an einem Turnier aktiv etwas dafür tun wollen, dass unerfahrene sich nicht so überrannt fühlen. (z.B. mal jemanden ausbremsen, der gerade drauf und dran ist ihn dazu zu bringen sich selbst zu ousten)

Etwas mehr das Gefühl zu bekommen, dass man auf einem Turnier seine Menschlichkeit nicht an der Tür abgibt dürfte zumindest meinen Spielspaß erhöhen.

Anderes Beispiel dafür:

Schach ist auch ein sterbender Sport, vor allem unter Jugendlichen.
Dennoch war ich auf den BA-Wü-Meisterschaften im Schnellschach (10 Min. Bedenkzeit/Spiel). Mir war klar, dass ich ziemlich chancenlos sein werde. Dennoch bin ich hingegangen um Spaß zu haben. Und den hatte ich.
Jeder meiner gegner hätte mich in 2 Minuten seiner Spielzeit schlagen können. Dennoch - und obwohl es den regeln widerspricht - haben mich doch einige sogar Züge zurücknehmen lassen. ich habe viel gelernt und noch viele Jahre im Verein gespielt und spiele es noch.
Hierbei habe ich mich gut gefühlt und niemandem ist ein Zacken aus der Krone gefallen.

Btw wollte auch noch anmerken, dass es auch noch einen grossen unterschied zwischen "Casual" Spielern gibt und "Funspieler". Selbst die meisten Funspieler sind schon PRO im Vergleich zu Casualspielern. Eine breite Spielerbasis lässt sich jedoch nur über Casual Players aufbauen. Casual Players bringen auch den nötigen laufenden Umsatz für den LGS.

@ Johannes: lasst ihr euch von einem LGS entmutigen?

murdoch wrote:@ Johannes: lasst ihr euch von einem LGS entmutigen?

Nein. Daher auch das neue Programm. Aber wir haben gesehen dass man schon sehr gute Argumente und Möglichkeiten braucht um da zu landen, von daher war die Heidelberger Erfahrung da sehr hilfreich.

LGS? wat is dat denn?

Oh Mann Schweinebacke. Schon so lange im Geschäft und keine Ahnung

Ne, mal Scherz beseite.

LGS = Local Gaming Store aka der Lokale Spieleladen deines Vertrauens

schweinebacke wrote:LGS? wat is dat denn?

Vielleicht L ahmer G ame S tore ?

Pyro wrote:An so etwas wäre ich auch nicht interessiert, da fehlt ja der Fun!
Neee... mit würde es schon reichen, wenn es einfach eine breitere Front unter den "Turnierspielern" gäbe, die auch an einem Turnier aktiv etwas dafür tun wollen, dass unerfahrene sich nicht so überrannt fühlen. (z.B. mal jemanden ausbremsen, der gerade drauf und dran ist ihn dazu zu bringen sich selbst zu ousten)

Jeder Spieler hat fast immer zwei Spieler mit am (5er)Tisch, die er um Hilfe bitten oder um Rat fragen kann: Das Grandprey und den Grandpredator, also die, die nicht direkt neben dir sitzen. Denn diese Spieler profitieren davon, dass es dir gut geht. Ich frage die manchmal auch noch nach guten Ideen in schwierigen Situationen (wie bspw. auf der DM in der zweiten Runde Schweinebacke). Am Vierertisch ist der Spieler dir gegenüber der Verbündete, erstmal. Alles ändert sich selbstverständlich nach einem Oust. Aber zuerst solltest du deinem Prey und Predator gar nichts glauben (eventuell sogar immer das Gegenteil von dem machen, was sie von dir wollen). Wenn also dein Predator sagt "tap dich ruhig aus, ich tu dir nichts" oder "du kannst ruhig noch einen Vampir rausinfluenzen, ich krieg dich eh nicht", dann weißt du, was Sache ist. Entweder hast du genug Wakes auf der Hand oder du bist extrem vorsichtig.
Ich habe schon häufig gute Spieler gesehen, die in einer Bündnisposition den schwächeren Spielern sehr geholfen haben. Sie erinnern an das Nehmen des Pools für die Edge, geben Tipps für die richtige Reihenfolge der Aktionen, helfen mit guten Ideen, weisen auf vergessene Ressourcen hin. Selten aber habe ich einen guten Spieler gesehen, der seinem Prey hilft. Dein Beispiel von den Ba-Wü-Meisterschaften ist beeindruckend. Allerdings ist Schach halt ein Zweipersonenspiel. D.h. es macht nichts, ob dich dein Gegner in 2 oder 9,5 Minuten schlägt. Bei VtES macht das einen gewaltigen Unterschied, weil das nächste Prey sich in der Zeit aufbauen und stärker werden kann, was dir dann ziemlich sicher den GW vermasselt.

Männele wrote: Jeder Spieler hat fast immer zwei Spieler mit am (5er)Tisch, die er um Hilfe bitten oder um Rat fragen kann

In der Theorie richtig, aber mir z.B. fällt es schwer mich zu konzentrieren, wenn auf mich eingeredet wird.

Männele wrote:Allerdings ist Schach halt ein Zweipersonenspiel. D.h. es macht nichts, ob dich dein Gegner in 2 oder 9,5 Minuten schlägt. Bei VtES macht das einen gewaltigen Unterschied, weil das nächste Prey sich in der Zeit aufbauen und stärker werden kann, was dir dann ziemlich sicher den GW vermasselt.

Ja, da hast du Recht. Dennoch beweist es Größe. Und ich verlange ja nicht, da jemand mir meine Züge vorsagt. Ich will ja nur ein wenig mehr in Ruhe gelassen werden als Neuling. Ich habe nix gegen Smalltalk, aber manchmal hätte ich schon nen MP3-Player gebraucht, um ihn symbolisch in die Ohren stopfen zu können.

Diese ganze Dikussion geht mir almählich auf den Sack. Ich weis nämlich immer noch nicht gfenauz worum es geht.

Geht es hier um Funspieler die auf einem Turnier waren und über den Tisch gezogen wurden? oder

Geht es hier darum mehr der Spieler einer existierenden organsierten Gruppe zu Turnieren zu bringen? oder

Geht es hier darum unorganisierte Spieler in die offizielle Organisation zu bringen, sei es zu Spielgruppen oder zu Turnieren? oder

Geht es mal wieder darum wie man das Spiel populärer machen kann?

Im Moment halte ich das Ganze für großes Rumgelabere.

Murat wrote:Diese ganze Dikussion geht mir almählich auf den Sack. Ich weis nämlich immer noch nicht gfenauz worum es geht.

Es geht (im Kern) darum, dass die "Pyramide" in der V:tES-Komune als zu steil empfunden wird: Die Spielerbasis ist nicht breit genug, um für einen konstanten Nachwuchs an Turnier-Aspiranten zu sorgen, und das Niveau (alternativ: die Komplexität) des Turnierspiels schreckt einen gewissen Teil derjenigen, die diese Lücke füllen könnten, ab.

Sprich: Der Gang aus der lokalen Runde in die große weite (und doch so kleine) Turnierwelt wird als wenig attraktiv empfunden, sobald man sich herauswagt, trifft man automatisch auf die etablierte Garde und hat nur Frusterlebnisse.

IMHO kann die Lösung allerdings nicht in der Sezession von den internationalen Turnierszene liegen, sondern in der Etablierung lokaler Formate - das, was man als "Turnier" bezeichnet, muss ja nicht zwangsläufig nach den offiziellen Turnierregeln stattfinden. Was spricht dagegen, für ein solches Event alle Deals zu verbieten? Oder andere Testballons steigen zu lassen?

(Die Antwort: Überregional lassen sich schon so kaum Spieler mobilisieren, und diejenigen, die mobil sind, haben meist wenig Interesse, sich an irgendwelche Hausregeln anzupassen. Aber das nur nebenbei...)

Meines Erachtens die einzige gangbare Lösung ist ein verstärktes Engagement bei der Rekrutierung neuer Spieler und das konsequente Durchführen von lokalen Turnieren - IMHO nach Turnierregeln, aber ohne zu viele "Schweizer"... ;-)

sk.

the scavenger wrote:
Es geht (im Kern) darum, dass die "Pyramide" in der V:tES-Komune als zu steil empfunden wird: Die Spielerbasis ist nicht breit genug, um für einen konstanten Nachwuchs an Turnier-Aspiranten zu sorgen, und das Niveau (alternativ: die Komplexität) des Turnierspiels schreckt einen gewissen Teil derjenigen, die diese Lücke füllen könnten, ab.

Sprich: Der Gang aus der lokalen Runde in die große weite (und doch so kleine) Turnierwelt wird als wenig attraktiv empfunden, sobald man sich herauswagt, trifft man automatisch auf die etablierte Garde und hat nur Frusterlebnisse.

Danke für deine Worte. Besser ist es kaum zusammenzufassen.

schweinebacke wrote:

the scavenger wrote:
Es geht (im Kern) darum, dass die "Pyramide" in der V:tES-Komune als zu steil empfunden wird: Die Spielerbasis ist nicht breit genug, um für einen konstanten Nachwuchs an Turnier-Aspiranten zu sorgen, und das Niveau (alternativ: die Komplexität) des Turnierspiels schreckt einen gewissen Teil derjenigen, die diese Lücke füllen könnten, ab.

Sprich: Der Gang aus der lokalen Runde in die große weite (und doch so kleine) Turnierwelt wird als wenig attraktiv empfunden, sobald man sich herauswagt, trifft man automatisch auf die etablierte Garde und hat nur Frusterlebnisse.

Danke für deine Worte. Besser ist es kaum zusammenzufassen.

Genau.

Und um herauszufinden, warum genau die Spieler wenig Bock haben, auf Turniere zu gehen, ist dieser Thread entstanden. Das ist ja das Problem, dass wir bisher kaum den Überblick darüber haben, warum denn nun die Jungs und Mädels zu Hause bleiben.

Regionale Turniere mit Hausregeln sind durchaus eine Möglichkeit. Das nimmt vielleicht etwas den Respekt vor solchen Veranstaltungen. Zusätzlich befürworte ich dennoch sehr, dass man sich in den "Funrunden" mal eine Turnierumgebung gibt und so das echte Spielerleben auf Turnieren nachstellt. Meines Erachtens sind ja nicht die Turnierregeln das Problem, sondern das Problem der Reaktion auf bestimmte Spielertypen. Momentan kristallisiert sich ja der Totlaberer als nervig heraus. Hier hilft nur ein klares "Stopp bitte!" und bei weiterer Belaberung der Judge. MP3-Player sind eigentlich auch ein extrem cooles Zeichen. Mit dem macht man sich zwar auch keine Freunde am Tisch, aber alle wissen genau, was Sache ist.