Forum der deutschen VTES-Community

hardyrange wrote:

Decebalus wrote:Bankkunde, der einen Kredit will, zum Bankier: "Ich werde einen Teufel tun und Euch die Gewißheit geben, daß ich das Geld wirklich zurückzahle."

In meinen Augten kein zulässiger Vergleich - das Zurückzahlen des Kredits ist gesetzlich gefordert, das Einhalten des Deals beim VTES-Spiel definitiv eben nicht!
Dort beruht das Deal-Einhalten nur auf morlaischen Prinzipien.

Es gibt natürlich genügend gesetzliche Möglichkeiten sich vor dem Zurückzahlen eines Kredites zu drücken. Und daß bei der Kreditaufnahme Aspekte von Reputation und Vertrauen eine Rolle spielen, wirst Du sicher nicht leugnen.

Zur Kritik von Michael. Hardy hat hier offensichtlich nur eine in-play Moral gemeint. Das Dealbrecher in der Realität keine Schweine sein müssen, haben wir, glaube ich, inzwischen geklärt.

Auf den Kern meiner Bemerkung, daß man als Dealbrecher sich damit nicht brüsten darf, ist interessanterweise keiner eingegangen. Gerdae das erwähnte Junta lehrt das m.E. Die Kunst des (in-play) Betrügens besteht doch darin, daß es keiner merkt.

Böses im RPG: Keiner muß ja einen Charakter spielen, der sowas macht. Wobei natürlich Vampire RPG gerade darauf beruht, daß man dazu als Vampir gezwungen wird. Nicht der Besuch bei der Nutte von Enrico ist doch eigentlich "krass" gewesen, sondern daß er den Taxifahrer getötet und dann zum Vampir gemacht hat.

Decebalus wrote:Nicht der Besuch bei der Nutte von Enrico ist doch eigentlich "krass" gewesen, sondern daß er den Taxifahrer getötet und dann zum Vampir gemacht hat.

Unverschämtheit, das als "krasse" Tat hinzustellen . Das war ja wohl ein ungewollter Unfall. Der arme Rico konnte gar nichts dafür. Der Nuttenbesuch dagegen war geplant.

Männele wrote:

Michael wrote:Wenn mein Rollenspielcharakter Leute hintergeht, umbringt, vergewaltigt und brandschatzt, macht mich das nicht zu einem unmoralischen Menschen. Kein Iota. (Ihn schon)

Vergewaltigt? Also, ich würde Dich als Mitspieler schon etwas befremdet anschauen, wenn Dein Charakter so abginge. Ich hatte ja schon moralische Bedenken, als mein Enrico zur Hure gegangen ist. Nur mal dazu.

Das kommt darauf an, was man spielt. Moralische Bedenken meinerseits, was das Verhalten meiner Charaktere angeht, versuche ich zu vermeiden, ist nämlich nur ein Spiel. Moralische Bedenken meines Charakters dagegen sind durchaus erwünscht und bereichern das Spiel.

Männele wrote:Übrigens ging der Thread eigentlich darum, ob man mittlerweile als guter Spieler Deals brechen SOLLTE, da man damit weiter kommt (wie man an den zwei Dealbrechern auf den Plätzen 5 und 8 erkennen kann).

Das ist leicht beantwortet. Die Turniere, die ich bisher gewonnen habe, hab ich ohne Dealbruch gewonnen. Und du auch, und der Nusser und der Johannes und der Erol und ... (?) auch. Und, wie du sagst, Stephane auch. Also ist es nicht nötig, um zu gewinnen, oder um ein guter Spieler zu sein.

Aber das liegt bei uns zu einem relativ großen Teil auch an der unausgesprochenen Verschwörung, daß sich alle an alle Deals halten. Was nicht gemacht wird, aus Sozialdruckgründen, kommt halt auch nicht vor. Und dann knallt man auf der DM oder der Em unter Umständen dagegen.

Das ist ein bißchen (um wieder auf Junta zurückzukommen) wie eine unausgesprochene Absprache, keine Attentate in der Schweizer Bank durchzuführen, wiel es das Spiel so ätzend für die macht, die dort erschossen werden. Oder vielleicht, ein besserer Vergleich, nach einem Putsch niemals die eigenen Mitputscher zu erschiessen, nur weil sie das meiste Geld haben, sondern immer einen der Präsidententreuen. Auf der Junta-DM würde sich da sicher kaum einer dran halten.

Die Frage ist: Wären wir alle bessere Spieler, wenn wir das Dealbrechen nicht völlig ausschließen würden?

Meine Antwort ist: Ja.

Decebalus wrote:Auf den Kern meiner Bemerkung, daß man als Dealbrecher sich damit nicht brüsten darf, ist interessanterweise keiner eingegangen. Gerdae das erwähnte Junta lehrt das m.E. Die Kunst des (in-play) Betrügens besteht doch darin, daß es keiner merkt.

Ich weiß das.
Aber wie soll ich meinen Standpunkt hier vertreten, ohne mich zu outen?

Männele wrote: Übrigens ging der Thread eigentlich darum, ob man mittlerweile als guter Spieler Deals brechen SOLLTE, da man damit weiter kommt (wie man an den zwei Dealbrechern auf den Plätzen 5 und 8 erkennen kann).

Natürlich ist Stephane ohne Dealbruch erster geworden, aber der hat sicher genügend andere spielerische Fähigkeiten, um so weit zu kommen.

Tja dann müsste die Frage doch eigentlich eher sein :

"Sollte man als mittelmässige performender (kann am Deck oder am Spieler liegen) Spieler Deals brechen um sich doch noch in die vorderen Ränge zu schaffen ?"

Decebalus wrote:Es gibt natürlich genügend gesetzliche Möglichkeiten sich vor dem Zurückzahlen eines Kredites zu drücken. Und daß bei der Kreditaufnahme Aspekte von Reputation und Vertrauen eine Rolle spielen, wirst Du sicher nicht leugnen.

Korrekt - ich gebe der Bank mein Einverständnis, sich mit der Schufa in Verbindung zu setzen, wo die alle meine Sünden einsehen können (ich lege also offen, wie ich mit Finanzen und Krediten umgehe), und dann entscheiden die eigenverantwortlich und über das Risiko wohl informiert, ob sie mir vertrauen...

Decebalus wrote:Zur Kritik von Michael. Hardy hat hier offensichtlich nur eine in-play Moral gemeint.

Stimmt, so war das gemeint.

Decebalus wrote:Das Dealbrecher in der Realität keine Schweine sein müssen, haben wir, glaube ich, inzwischen geklärt.

Und genau daher muss ich mich hier auch gegen Schwarze Listen verwehren und mich bei jeder Gelegenheit über diese hanebüchene Idee lustig machen.
Hier beginnen wir, die In-Play-Moral und die ausserhalb des Spieles zu vermischen. Speziell wenn dann solche Argumente komen wie "Die Belgier betrügen immer" - wie Lythande schon ausführte: Brauner Sumpf, der da unter den Füssen lauert.

Decebalus wrote:Auf den Kern meiner Bemerkung, daß man als Dealbrecher sich damit nicht brüsten darf, ist interessanterweise keiner eingegangen. Gerdae das erwähnte Junta lehrt das m.E. Die Kunst des (in-play) Betrügens besteht doch darin, daß es keiner merkt.

Meine Verhandlungsstrategie ist eben nicht "Security through Obscurity" .
(Außerdem musste das öffentliche Outing ja sein - es ging mir ja darum, Farbe gegen die Idee einer Liste von Deal-Brechern zu bekennen...)

Ich lege Dir ganz klar offen, dass es immer ein (kleines!) Risiko gibt, dass ein Deal mit mir gebrochen wird, und lasse dich als erwachsenen Spieler eigenverantwortlich entscheiden, ob du das (dir nun bekannte) Risiko eingehen willst.
(Und nebenbei: Ist ganz lehrreich, da dir das ja in anderen Ländern, lies: auf internationalen Turnieren, ebenso gehen kann!)

Einen Deal mit mir einzugehen und sich darauf zu verlassen, dass ich den schon halten werde, weil man in Deutschland keine Deals bricht, ist mir eben zu billig - dadurch lasse ich mich nicht einschränken, "dasss man das eben so macht".

Deale mit mir, weil Du weisst, dass ich Deals einhalte und sie sich daher lohnen, und ich sogar so offen war, dich auf das verschwindende Restrisiko hinzuweisen!
Bessere Verhandlungspartner kann man sich doch gar nicht wünschen als solche wie mich, oder?

Hi folks,

Ich würde einen Deal immer dann brechen, wenn ich aus diesem Bruch mehr Vorteile ziehe als aus dem Einhalten des Deals!

Ganz einfache Rechnung!!

hardyrange wrote:Speziell wenn dann solche Argumente komen wie "Die Belgier betrügen immer" - wie Lythande schon ausführte: Brauner Sumpf, der da unter den Füssen lauert.

Also, daraus auf irgendwelche Nazi-Allüren zu schließen hat ungefähr denselben Charakter wie In-Play-Moral ins echte Leben zu verlagern, oder einen Pranger für Dealbrecher zu fordern. Da wäre ich echt vorsichtig, bevor ich solche Bemerkungen mache. Ich wäre ziemlich angefasst, wenn mir jemand sowas vorwerfen würde.

Irgendwer hat von Spielkulturen in verschiedenen Ländern gesprochen. In sozialen Gruppen entwickeln sich eben gewisse Regeln und Riten. Aus irgendeinem Grund scheinen in deutschen V:TES Kreisen Dealbrüche selten vorzukommen. Das liegt sicherlich nicht an der grundehrlichen Natur des Deutschen an sich. Wohl eher daran, dass V:TES hier so gespielt wird, und Neuspieler quasi in diese ungeschriebenen Regeln initiiert werden. Ob und wie das in anderen Spielkreisen aussieht kann ich nicht sagen. So häufig vermischen sich die verschiedenen Spielgruppen nämlich nicht, die DM ist da wohl eher die Ausnahme.

Nebenbei, das beste Mittel gegen Verallgemeinerungen ist natürlich die individuelle Anprangerung...

Scherz beiseite, wenn man von Einzelnen auf ganze Gruppen schließen könnte, dann sind 'wir Deutschen' ja offensichtlich auch alle Dealbrecher. Ich glaube nicht, dass jemand das so gemeint hat. Vielmehr macht das Wissen, dass Dealbrüche woanders häufiger sind, einfach Spieler vorsichtig. Da ich Table-Splits nicht besonders mag, ist das eine begrüßenswerte Entwicklung.

Schwarze Liste ist albern, entrüstet im Forum über einen Dealbruch zu berichten ist aber legitim. Der Dealbruch wurde in der selben Öffentlichkeit begangen, in der sich das Forum befindet. Stasi wäre eher: "In unseren Akten steht, dass X regelmäßig fremdgeht - ein Deal mit ihm ist unmöglich."
Dealbruch ist eine legitime Option - das Bekanntwerden des Dealbruchs sollte aber miteinkalkuliert werden, ich glaube nicht das es sich langfristig lohnt - ab und zu klappt auch noch das gute alte: "Ich bleede Dich nicht aber dafür redirecte ich Dich tot." Deals sollten schon wörtlich genommen werden.
Braune Sumpf Sprüche spielen mit den deutschen NS Traumata und werden leider gerne dazu benutzt, um mit der großen Keule political correctness durchzusetzen.
Ah ja und zu dem oft benutzten Satz "Es ist nur ein Spiel" noch folgendes:
Ja, Spiel-Moral und Real-Moral sind nicht durcheinanderzubringen.
Trotzdem verstehe ich das "nur" in dem Satz nicht.

Ich muß diesen uralten Thread nochmal aufwärmen, weil er m.E. eine ganz interessante Ergänzung erfahren hat.

Ausgang war ja der Dealbruch von Jo an Joscha auf dem deutschen Qualifier. Auf dem Finale der EC hatte Stefan, der spätere Gewinner, vor dem Finale einen Hinweis bekommen, daß Jo ein Deal-Breaker ist. Er hat darauf bei seinem Deal mit Jo, diesem über den Succubus Club aus Sicherheitsgründen wohl weniger Pool gegeben, um sich abzusichern. Das Ergebnis war, daß Jo in derselben Runde rausflog.

Man könnte, wie es auf der Yahoo Liste auch welche getan haben, sagen, daß Jo durch seinen runinierten Ruf nicht den 2. gemacht hat.

Witzig (oder grotesk) ist nun, daß Jo sich aufregt, daß dieses Gerücht weitergegeben wurde, da die Spieler die das weitergegeben haben, garnicht den Dealbruch selbst erlebt haben. Noch witziger ist, daß Jo dabei das Wort "lügen" gebraucht. Ein Lügner ist also jemand der einen (wahren) Dealbruch weiter erzählt. Wer einen Dealbruch begeht (selbst mit dem Hinweis auf Out-Play Argumente) ist scheinbar weniger ein Lügner. Klingt irgendwie nach 1984.

Daß Kamel jetzt auch argumentiert, man solle doch bei Deals nicht immer auf die Vergangenheit schauen, paßt dazu. Ich habe soweiso das Gefühl, daß Kamel etwas unter seinem Image leidet udn versucht gegenzusteuern.

Decebalus wrote: Daß Kamel jetzt auch argumentiert, man solle doch bei Deals nicht immer auf die Vergangenheit schauen, paßt dazu. Ich habe soweiso das Gefühl, daß Kamel etwas unter seinem Image leidet udn versucht gegenzusteuern.

Ich erstrahle in Glanz und Glorie ob meiner Ehrlichkeit.

Die sollten sich mal den Michael als Beispiel nehmen. Der leidet nicht dran, der freut sich

Thea Bell wrote:

Decebalus wrote: Daß Kamel jetzt auch argumentiert, man solle doch bei Deals nicht immer auf die Vergangenheit schauen, paßt dazu. Ich habe soweiso das Gefühl, daß Kamel etwas unter seinem Image leidet udn versucht gegenzusteuern.

Ich erstrahle in Glanz und Glorie ob meiner Ehrlichkeit.

Die sollten sich mal den Michael als Beispiel nehmen. Der leidet nicht dran, der freut sich

Ich glaube, der Kamel wurde zum Dealbruch geboren, der kann gar nicht anders .
Aber wenn Deine Beobachtung stimmt finde ich das sehr interessant. Denn zuerst waren die Dealbrecher ja die Supersmarten, die geschickt Gamewins erspielten und durchaus Anerkennung erhielten. Das wäre jetzt wirklich das erste Mal, dass daraus jemandem Ungemach daraus entstanden wäre.

Ich wollte nicht sagen, daß Kamel keine Deals mehr bricht. Nur früher konnten einem ja die Ohren bluten, wenn man mit ihm am Tisch saß. Und das wurde halt doch weiter gegeben. Jetzt dagegen hält er sich deutlich zurück. Da paßte auch das Antwerpener Final dazu, wo er ja mehrfach betonte, er würde garnicht reden. Aber vielleicht überbewerte ich da was.

Männele wrote:

Thea Bell wrote:

Decebalus wrote: Daß Kamel jetzt auch argumentiert, man solle doch bei Deals nicht immer auf die Vergangenheit schauen, paßt dazu. Ich habe soweiso das Gefühl, daß Kamel etwas unter seinem Image leidet udn versucht gegenzusteuern.

Ich erstrahle in Glanz und Glorie ob meiner Ehrlichkeit.

Die sollten sich mal den Michael als Beispiel nehmen. Der leidet nicht dran, der freut sich

Ich glaube, der Kamel wurde zum Dealbruch geboren, der kann gar nicht anders .
Aber wenn Deine Beobachtung stimmt finde ich das sehr interessant. Denn zuerst waren die Dealbrecher ja die Supersmarten, die geschickt Gamewins erspielten und durchaus Anerkennung erhielten. Das wäre jetzt wirklich das erste Mal, dass daraus jemandem Ungemach daraus entstanden wäre.

Au ja, darüber haben wir uns schon lange nicht mehr gestritten ...

Ich fand ja interessant, daß sich keiner eingemischt hat in den Thread mit nem Hinweis auf den Dealbruch auf der DM ...

Ansonsten halt ich es das mit dem Jeroen: Go play some Junta.

Michael wrote:Ich fand ja interessant, daß sich keiner eingemischt hat in den Thread mit nem Hinweis auf den Dealbruch auf der DM ...

Damit meinst Du wohl hauptsächlich mich als den damals von ihm gearschten .

Ich hatte mir das überlegt, aber Jo war gestraft genug und irgendwann muss mit dem Geschimpfe auch mal Schluss sein. Ich denke ich kann zufrieden sein, dass mein damaliges Post in der Newsgroup jetzt dazu geführt hat, dass Jo seine "gerechte Strafe" bekommen hat. Da muss man nicht noch mal reintreten.

Abgesehen davon hat er ja in dem Thread selbst zugegeben, einmal einen Deal gebrochen zu haben. Damit war ich gemeint und muss meinen Senf nicht auch noch dazu geben.

Ich denke allerdings, dass Stefan gut daran getan hat, Jo nicht mehr als die ca. 8 Pool rüberzugeben. Ich denke, Jo hätte bei der ersten Gelegenheit versucht den Deal zu brechen. Europameister wird man halt nur einmal im Leben (denke ich mal). Und gewinnt man die EC mit Dealbruch steht man auch eher als der Supersmarte da.