Forum der deutschen VTES-Community

Freunde der Nacht,

ich habe zur grundsätzlichen Klärung der Standpunkte die folgende Diskussion zunächst in den letzten Wochen "intern" bei den Treffen geführt, anstatt hier in den Foren - zum einen aus Angst vor Flames, zum anderen, um erst mal den Bochumer Standpunkt auszuloten.

Je nun: Mich würde nun auch die Meinung anderern Spieler aus D-Land zu diesem nicht ganz neuen Dilemma interessieren, und ich werde dies wahrscheinlich die Tage auch in einen Poll hier verwandeln.

Eine klare Regel:
Kein Flames hier.
Ich entferne unsachliche Posts oder den ganzen Thread, wenn wir zu sehr auf Dinge abheben, die aus meiner Sicht nicht organisatorischer, sondern individuell zwischenmenschlicher Natur sind.
Danke.

Also, zur Sache:

In den vergangenen Wochen gab es eine Diskussion über die Regeln der Bochumer VTES-Liga für das kommende Jahr.

Die Ausgangsposition ist folgende:
Nachdem 2003 die Liga-Regeln erste Schritte in Richtung kompetitives Spielen gemacht hatten, aber auch das regelmässige Erscheinen belohnten, sind die Regeln 2004 dann von uns so gebaut worden, dass sie ein turnier-taugliches Spiel sehr förderten.
In der Tat sind nun einige der Bochumer Spieler vorne im Deutschen Ranking und machen auch auf internationalen Turnieren einen guten Eindruck .

Allerdings haben wir dafür auch die Rückmeldung bekommen, dass einigen unter uns die Spielweise nun zu hart geworden sei.
Auch die erfolgreichen, "guten" Spieler nehmen wahr, dass andere Spieler am Tisch oft untergebuttert werden, wenn sie mit ihnen an einem Tisch sitzen.
Dies erhöht natürlich nicht gerade den Spielspass...
Und im Moment sehen wir eine unschöne Tendenz, dass sich unsere Bochumer VTES-Runde eher verkleinert.

Hier also nun der Vorschlag, der zum einen dafür sorgen soll, dass _alle_ Bochumer VTES-Spieler sich auf die Treffen freuen und schöne Spiele machen können, zum anderen aber den Spielern, die an einem weiteren Ausbau ihrer Turnier-Fähigkeiten interessiert sind, starke Partien erlauben:

Die Wertungsregeln der Liga sollen unverändert bleiben, angelehnt an die Wertung des internationalen Rankings.

2005 sollen aber die Tische in den Liga-Spielen nicht mehr vollständig zufällig ausgelost werden, sondern es müssen die 5 im aktuellen Ranking am weitesten vorne liegenden anwesenden Spieler zusammen an einem Tisch spielen (oder 4 Spieler, wenn die Gesamtzahl der Anwesenden das so will).
Alle anderen Plätze werden wie gehabt gelost.

Das gewollte Ergebnis:
Die führenden Spieler bekommen ihre "harten" Partien, ohne dass sich ein anderer am Tisch als "Punkteschwein" fühlen muss.
Da es in dieser Partie der Führenden auch nur einen GW gibt, geht das interne Bochumer Ranking nicht so auseinander.
Spieler, die nicht zu den Top 5 gehören, haben eine bessere Chance, auch mal einen GW zu landen, und hoffentlich auch mehr Spass am Spiel.

Das bisherige Feedback, das ich hierzu erhalten habe, ist eher positiv, wenn auch zum Teil mit leichten Bedenken.

Vorschläge, die bisher schon kamen:
Eine Test-Phase für das neuen System
Können wir natürlich gerne machen.
Freiwillige Teilnahme von Nicht-Top-5-Spielern am Top-5-Tisch (es würde dann gelost, wer dabei sein darf)
Bisheriges Feedback: Dies läuft dem eigentlichen Vorschlag eher zuwider, da dann eben doch ein Top-Spieler an einem Tisch alle Punkte abstauben könnte.

Ihr alle seid herzlich eingeladen, Eure Meinung kund zu tun.
Dies ist Eure VTES-Runde, und es geht um Euren Spielspass.

hardyrange wrote: 2005 sollen aber die Tische in den Liga-Spielen nicht mehr vollständig zufällig ausgelost werden, sondern es müssen die 5 im aktuellen Ranking am weitesten vorne liegenden anwesenden Spieler zusammen an einem Tisch spielen (oder 4 Spieler, wenn die Gesamtzahl der Anwesenden das so will).
Alle anderen Plätze werden wie gehabt gelost.

Ich halte den Vorschlag für sehr gut. Hatte auch schon einmal ähnliches für Turniere erwogen. Besonders bei sehr ungleichen Ausgangsbedingungen sollte dieses System für ein spannenderes Verhältnis und mehr Spielspaß sorgen. Voraussetzung ist natürlich, daß ihr mindestens 2, vielleicht sogar 3 Tische zusammenbekommt.

(Übrigens könntet Ihr das System auch komplett durchziehen. D.h. alle Zuordnung an den Tischen findet nach Rang statt. Warum sollen denn die mittleren 5 mit den schlechten 5 zusammenspielen?)

Ich glaube nicht das man in Bochum drei Spielergruppen
trennen kann nach Sehr Gut / Gut / Geht So, sondern das der Sinn der neuen Regelung ist, die Üblichen Verdächtigen an einen Tisch zu bekommen.
Dies waren in den letzten 2 Jahren Dieter, Didi und Ich.
Keine Frage haben auch andere Spieler ihre Spielstärke gezeigt und gute
Spiele abgeliefert ( honorable Mention hier Hardy, Bartsch Holger und Zivi)aber eben nicht mit der gleichen Konstanz.

Die Unterschiede zwischen den 3 o.g. zum Rest der Gruppe beziehen sich nicht nur auf die vielleicht etwas höhere Spielstärke sondern im Wesentlichen auf Motivation mit der sie die 1. Bochumer Runde als
Turnierspiel ansehen und entsprechend vorbereitet sind.
Ich habe bereits von mehreren Spielern eine Äußerung der Form
"Wollte das deck mal ausprobieren weils bestimmt spaß macht" gehört.
Selbige aussage wird man von mir ( und ich glaube auch von den
anderen beiden) in der ersten Runde nicht oder extrem selten hören.

Ich erkenne an das beide Standpunkte valide sind ( Jyhad ist schließlich
ein Hobby und soll als solches erst mal Spaß machen) aber ich möchte auch nicht vorgeworfen bekommen, daß wir "nur Jyhad spielen um zu gewinnen" ( was in der Vergangenheit vorgekommen ist)
Die Entscheidung ob jemand relaxed/experimentell oder kompetitiv spielen will soll jeder Spieler für sich selbst treffen dürfen und um beide
Philosophien in einem gemeinsamen Spieleabend enden lassen zu können,
halte ich das neue System dem alten für überlegen. ( Was nicht bedeutet
das wir im Jahr darauf nicht weitere Änderungen am System vornehmen
können)

Ich hoffe wir können möglichst viele Spieler mit dem neuen System auf
einen gemeinsamen Nenner bringen denn ich glaube es macht allen
Spielern mehr Spaß wenn sie mit 15 Leuten Jyhad spielen können als immer mit den selben 5. ( Diese Option bleibt ja auch für die Top 5 erhalten, da es ja i.A. in Bochum mind. 2 Spiele pro abend gibt)

Für eine länger laufende Liga könntet ihr doch mal ein abgewandeltes "Swiss Pairing" ausprobieren - erstes Spiel rein zufällige Tische, danach wird jeweils die obere und untere Hälfte im Ranking nach dem Spiel beim nächsten Mal gegeneinander gesetzt - wobei wahlweise das Ranking der Spielrunde oder (das ist entspricht in etwa Hardys Vorschlag) der Ligastand zählen.

Dabei gibt es immer noch eine Fluktuation, denn auch gute Spieler verlieren mal (vor allem gegen andere gute Spieler) und müssen dann an die "kleinen" Tische, umgekehrt kann man sich mit Erfolgen in der unteren Hälfte zu den "Großen" vorarbeiten.

Ein solches oder ähnliches System sorgt dafür, dass die Qualität der Spieler am Tisch relativ vergleichbar ist, bietet aber dennoch eine Herausforderung (nämlich nach oben zu kommen bzw. nicht nach unter zu müssen).

Aber letztlich sind solche Regeln IMHO nur ein Instrument zu "Spielerberuhigung", wenn mal wieder die Spass- auf die Sieg-Fraktion trifft. Sie ändern nicht das Spiel, das können nur die Spieler selbst - etwa, indem ihr nicht nur "learning by doing" macht, sondern schwächeren Spielern auch aktiv unter die Arme greift, oder indem sich die Cracks an ungewöhnlichen, nicht Tier 1-konkurrenzfähigen Decks austoben. Wo die Balance der Interessen liegt, tariert eine funktionierende Gruppe dynamisch aus, wenn das nicht klappt, dann ist es IMHO auch nicht sinnvoll, dem Fetisch "Spielerzahl" um jeden Preis zu huldigen.

sk.

Das System selber finde ich selbst sehr gut, da sich die Spieler, die auch neue Decks ausprobieren wollen (sorry und das sind nicht immer nur Spassdecks) um zu wissen, ob diese überhaupt laufen (denn ich habe leider keine Zeit die Karten auwendig zu lernen). An einem "spielstarkem" Tisch würde ein solches Deck evtl. innerhalb weniger Runden zu Grunde gehen, ohne die Fehlerquellen richtig zu erörtern. Wobei wir dann beim nächsten Thema wären..sorry Hardy, aber das gehört auch ein wenig mit dazu.. Dieses ist allerdings eine reine Kopfsache, sagen wir mal von den überlegenen, langjährigen Spielern. Wenn nämlich "dumme" Kommentare kommen, wie:"ganz nett das Deck, aber nicht für die Bochumer Runde" und das Deck wird überhaupt zum erstenmal gespielt..mhh..wieviel Ambitionen bleiben da wohl noch diese Deck evtl. zu einem spielstarken Deck aufzubauen, um die anderen guten Spieler dann doch mal zu fordern. Klar gehört dann auch Selbstdisziplin dazu, aber der Sensenschlag wurde dann schon von anderer Seite gesetzt. Wenn ich jetzt von früher anfange zu sprechen, klingt das zwar albern, trotzdem tue ich es. Da wurd nach einem Spiel oder gar während des Spieles schon das Deck anlysiert und Vorschläge gemacht. Heute schaut man sich die Decks an, lächelt vielleicht müde drüber und prahlt dann mit seinen VP`s (das ist meine persönliche Sichtweise, wie mir manche Mitspieler entgegen kommen, daher flames auf meine PM).

Michael

the scavenger wrote:Aber letztlich sind solche Regeln IMHO nur ein Instrument zu "Spielerberuhigung", wenn mal wieder die Spass- auf die Sieg-Fraktion trifft. Sie ändern nicht das Spiel, das können nur die Spieler selbst - etwa, indem ihr nicht nur "learning by doing" macht, sondern schwächeren Spielern auch aktiv unter die Arme greift, oder indem sich die Cracks an ungewöhnlichen, nicht Tier 1-konkurrenzfähigen Decks austoben.

Dieser Anmerkungen kamen in der Tat auch bei dem Feedback vor.
Einige der "schwächeren" Spieler wünschen sich mehr (geduldiges) Coaching, mehr Beratung beim Deck-Tuning,...
Ist zunächst einmal, was diesen Thread angeht, eine andere, wenn auch benachbarte Baustelle. Hier versuche ich eines der Sypmtome zu lindern, nämlich die mangelnden Erfolgserlebnisse.

Aber Robert, danke für dein Feedback.
Das Swiss Format kannte ich noch nicht...

Ich kann Mercundus nur zustimmen, da ich auch sehr oft experimentelle Decks spiele und eher an konstruktiver Kritik interessiert bin als an "dummen" Kommentaren...

ich kann zu diesem thema nur sagen das ich es schön fände das neue system mal auszuprobieren.

denn wie vielleicht einigen aufgefallen ist bin ich seit dem turnier in gelsenkirchen nicht mehr gekommen.
was eindeutig daran liegt das mir der spaß am spielen eindeutig verloren ging.
grund dafür waren z.b. bemerkungen wie "dein deck ist scheiße oder kann nix" im gegensatz zu "mein deck kann alles mein deck macht alles"
nicht gerade spielspaßfördernd ist auch wenn man von seinem verbündeten durch politische abstimmungen geoustet wird mit den worten "du bist für mich in diesem spiel eh nicht wichtig"!!!
das macht den eindruck spieler die keine politik spielen sind nicht wichtig, wie nett auch

also habe ich mir gedacht bevor ich mich jeden abend aufs neue ärger weil ich das gefühl hatte man vermittelt mir du reißt eh nix und du bist für uns nur ein schneller vp bleib ich lieber zuhause...

gruss nicole

Ich möchte zu den Posts von Mercundus, Azrael und Beautyofthenight folgendes anmerken:

Hier sitzt das Problem teilweise woanders als in dem Liga-System, nicht wahr?

Die vorgeschlagene Änderung würde eure Anliegen zwar zum Teil beheben, aber eben deshalb, weil zufällig (?) die Spieler, die dann erwartungsgemäß den "Top-5-Tisch" spielen, dieselben sind, mit denen einige der Bochumer offenbar auch im persönlichen Umgang ein Problem haben.

OK, wir machen folgendes:
Ab 2005 testen wir das neue System wie vorgeschlagen zunächst bis auf Widerruf.
Die Diskussion über bessere/andere Coaching-Mechanismen für interessierte Spieler muss geführt werden.

hardyrange wrote::arrow: Die Diskussion über bessere/andere Coaching-Mechanismen für interessierte Spieler muss geführt werden.

Geht mich ja an sich nichts an, aber wenn das hier:

grund dafür waren z.b. bemerkungen wie "dein deck ist scheiße oder kann nix" im gegensatz zu "mein deck kann alles mein deck macht alles"

und das hier:

wenn man von seinem verbündeten durch politische abstimmungen geoustet wird mit den worten "du bist für mich in diesem spiel eh nicht wichtig"!!!

wirklich so läuft, dann müsst ihr über mehr diskutieren als Coaching-Mechanismen.

sk.

the scavenger wrote: dann müsst ihr über mehr diskutieren als Coaching-Mechanismen.

Zweifellos.
Ich bin hier bei der Bewertung daher so vorsichtig, weil ich selber die berichteten Dinge noch nie wahrgenommen habe.

hardyrange wrote:Ich möchte zu den Posts von Mercundus, Azrael und Beautyofthenight folgendes anmerken:

Hier sitzt das Problem teilweise woanders als in dem Liga-System, nicht wahr?

Die vorgeschlagene Änderung würde eure Anliegen zwar zum Teil beheben, aber eben deshalb, weil zufällig (?) die Spieler, die dann erwartungsgemäß den "Top-5-Tisch" spielen, dieselben sind, mit denen einige der Bochumer offenbar auch im persönlichen Umgang ein Problem haben.

OK, wir machen folgendes:
Ab 2005 testen wir das neue System wie vorgeschlagen zunächst bis auf Widerruf.
Die Diskussion über bessere/andere Coaching-Mechanismen für interessierte Spieler muss geführt werden.

Das Problem ist ja leider diese, das ich außerhalb des Spieles mit den Leuten keine Probleme habe. Nur bei manchen scheint, sobald der Judge "anfangen" ruft irgendein Hebel zu klicken..........

Ich denke wir sollten es ausprobieren. Und diskutieren....ich glaub da hab ich Dir schon genug zu geschrieben......

OK, ich habe für die Regeln 2005 schon mal den "offiziellen" Thread eröffnet, in dem ich auch die Änderungen gegenüber diesem Jahr markiert habe: http://forum.vekn.de/viewtopic.php?t=1465.

Im Zuge der bisherigen Diskussionen kam auch ein Thema wieder hoch, dass wir vor geraumer Zeit schon mal hatten:
Die Verwendung von Proxies.

Das möchte ich natürlich nicht unterschlagen.
Ich bitte aber alle, die was dazu sagen wollen, sich zunächst den archivierten Thread dazu durchzulesen: http://forum.vekn.de/viewtopic.php?t=427

Und nun die Fragen:
Was sind euer Pro und Contra zu Proxies in Bochum bei Liga-Spielen?
Was sind euer Pro und Contra zu Proxies in Bochum bei Nicht-Liga-Spielen?

Ich nehme mal an, dass ihr die Meinung von uns Ausländern nicht hören mögt.

Männele wrote:Ich nehme mal an, dass ihr die Meinung von uns Ausländern nicht hören mögt.

Hey, ich lösche ja nun viel "fachfremde" Beiträge, aber als Ideengeber seid ihr bei dem Thema herzlich willkommen (genau wie beim alten Thread).
Was am Ende die eigentliche Entscheidung angeht, die machen wir dann Bochum-intern.

Alos: Wie ist das bei euch im "Ausland" in den Runden geregelt?