Forum der deutschen VTES-Community

Theo Bell wrote:Skrupellos wie es sich fuer Metusalah gehoert oder?

Naja, da scheiden sich ja eben gerade die Geister.

Männele wrote: Ich bin da wortgetreu und nicht sinngetreu.

Siehst Du. Und im Regelbuch steht nirgends, was denn jetzt eigentlich offiziell Dealbrechen ist. Ich wüßte nicht, was man gegen Sinn-Deal-Brecher anderes machen kann, als auch den Wortlaut zu brechen. Ich wüßte auch nicht, wie man im Spiel die hirnrissige Diskussion, ob das jetzt ein Dealbruch war, schenller beenden kann, als mit der Feststellung: Na und.

Zu Erol: Das Finale in Speyer ist natürlich ein ganz typischer Fall.

Ich habe mit einer DI einen ersten Platz rausgedealt. Ist ja wohl eher ein Beispiel dafür, wie sehr Deal-Halten vernünftiges Spiel kaputt macht. (Ich freue mich zwar über meinen ersten Platz, bin aber über die Art des Sieges nicht gerade sehr stolz.)

In dieser Situation konnte ich davon ausgehen, daß Du den Deal hälst. Ziemlich unwichtiges Turnier ( und der Johannes der Versager hat es nicht mal angemeldet, heul), da lohnte sich ein Dealbruch kaum.

In einer Situation, wo man mit Dealbruch rechnen muß (also fremde, unglaubwürdige Ausländer (Achtung Ironie) oder ein so bedeutendes Turnier, daß auch andere Leute in Versuchung kommen) hätte ich wahrscheinlich eher mit Johannes gedealt. Den hätte ich im Zweifelfall besser im Griff behalten, wenn er den Deal gebrochen hätte.

Decebalus wrote:

Männele wrote: Ich bin da wortgetreu und nicht sinngetreu.

Siehst Du. Und im Regelbuch steht nirgends, was denn jetzt eigentlich offiziell Dealbrechen ist. Ich wüßte nicht, was man gegen Sinn-Deal-Brecher anderes machen kann, als auch den Wortlaut zu brechen.

"Sinndealbrechen" gibt es nicht. Das ist nur für Leute, die zu faul sind genau zu sagen, was sie wollen, um sich dann hinterher zu beschweren, dass es ja wohl klar gewesen sei, was gemeint ist. Findest du ProcFs Beschreibung von der Aktion mit Stephane Dealbruch?

Mach klare Deals, dann geht das auch. Als Dealbrecher muss man natürlich keine klaren Deals machen, man bricht sie ja eh.

Männele wrote:

Decebalus wrote:

Männele wrote: Ich bin da wortgetreu und nicht sinngetreu.

Siehst Du. Und im Regelbuch steht nirgends, was denn jetzt eigentlich offiziell Dealbrechen ist. Ich wüßte nicht, was man gegen Sinn-Deal-Brecher anderes machen kann, als auch den Wortlaut zu brechen.

"Sinndealbrechen" gibt es nicht.

Wer sagt das? Wo steht das?

Beispiel: Du sagst, Du bleedest und machst keine Vote gegen mich, weil wir erstmal das Arrika-Deck in den Griff bekommen. Dann macht das Arrika-Deck eine Parity Shift auf mich und Du gibst Ihm Deine Votes, weil Du auch den Pool haben willst. Das empfinde ich als Dealbruch und gehe mit allen meinen Assamites auf Dich. Ist das jetzt nicht in Ordnung, weil Du Dich ja an den Wortlaut gehalten hast? Blödsinn.

Das ist nur für Leute, die zu faul sind genau zu sagen, was sie wollen, um sich dann hinterher zu beschweren, dass es ja wohl klar gewesen sei, was gemeint ist. Findest du ProcFs Beschreibung von der Aktion mit Stephane Dealbruch?

Joscha, im Unterschied zu Dir mache ich nicht mit allen rum, sondern setze gewöhnlich relativ fest ab irgendeinem Punkt auf einen Alliierten. Da geht dann auch manches unausgesprochen. Wenn ich einem Gegenüber dreimal einen Minion aus dem Torpor geholt habe udn der diableriert mir dann einen Vampir, bin ich sauer (und betrachte das in Deinen Worten als Dealbruch). Dann führe ich keine Liste in irgeneinem Forum, aber ich werde sicher im Spiel versuchen dessen Spiel zu ruinieren.

Mach klare Deals, dann geht das auch. Als Dealbrecher muss man natürlich keine klaren Deals machen, man bricht sie ja eh.

Rhetorisch geschickt, da der Satz nur Sinn macht, wenn man das Wort "Dealbruch" mit Deinem Inhalt füllt. Ein Deal ist für mich ein Geben und Nehmen. Wenn das von einer Seite nicht eingehalten wird, ist das ein Dealbruch. Juristen-Kacke brauche ich da nicht.

Erinnere Dich an die Diskussion damals um das Krsh-Deck. Sorry, aber die Auslegung, daß ich Dir helfen muß, mich selbst anzukacken, weil das irgendwie vom Wortlaut des Deals gedeckt ist, wenn ich mich wehre, das aber den Deal verletzt, ist einfach hohl.

Männele wrote: Mach klare Deals, dann geht das auch.

Ich muß doch nochmal nachhaken.

Ihr moralisch hochwertigen Deal-Halter macht das doch, weil man deswegen mit Euch lieber dealt. Warum soll man aber mit jemandem lieber dealen, der nur darauf aus ist, den Wortlaut des Deals zu halten, aber gegen den Sinn des Deals verstößt.

Dann dealt doch lieber mit mir. Ich suche keine Haken in irgendwelchen Deals.

Decebalus wrote: Ihr moralisch hochwertigen Deal-Halter macht das doch, weil man deswegen mit Euch lieber dealt. Warum soll man aber mit jemandem lieber dealen, der nur darauf aus ist, den Wortlaut des Deals zu halten, aber gegen den Sinn des Deals verstößt.

Dann dealt doch lieber mit mir. Ich suche keine Haken in irgendwelchen Deals.

also moment mal wenn ich einen deal vorschlage, dann ist der glasklar und wird nicht gebrochen (und wenn mich das den turniersieg kostet)
wenn mich jemand erpressen will und dann zu blöd ist einen klaren deal anzubieten, dann erteile ich ihm eine Lektion.

stefan

P.S.: ich hatte auf der gen con ein paar diskussionen über deals in vtes (obwohl das in den states noch lange nicht so ein problem ist wie in europa (das viele dealen im Finale der NACschreibe ich vorallem den nichtamis zu (von denen gab es ja immerhin 3)). mein vorschlag das withdrawn einfach aus den Spielregeln zu entfernen (es wird eh nur für deals missbraucht und nie im sinne des erfinders benutzt[stimmt nicht ganz robert goudie meinte er hätte schon mal normal withdrawn]) wurde positiv aufgenommen. was ist eure meinung dazu?

hehe Ich finde Juristenkacke gut!

Ich finde den Wortlaut eines Deals wichtig. Man sollte halt schon drauf achten, was man für Deals eingeht. Ansonsten würde es ja nur Table- Split Deals geben. Im besten Fall noch "unterstützt mich x raus zu werfen und dann fechten wir es unter uns aus."

Ich musste mich aber auch noch nie um den Wortlaut eines Deals streiten. Wenn ich vereinbare: "Du bleedest mich nicht" dann kann ich nicht erwarten, dass er keine Minions von mir Rusht oder Bleeds von anderen auf mich weiterleitet?

Das extremste Beispiel, was ich mal erlebt hatte, war die Geschichte mit dem Parityshift. J sagt zu L :"Ich bekomme 3 Pool durch den Parity Shift, dann Stimme ich dafür." Wenn dann L meint er Spielt ein Bribes drauf und ist der Ansicht, dass J 3 Pool bekommt, indem er dafür Votet und 2 Pool durch die Parity Shift bekommt, dann entspricht das nicht dem Deal.

Ich finde Deal Formulieren und Auslegen wiederrum wichtig. Einen Deal zu brechen ist (für mich und meiner Ansicht) unfein. Einen Deal zu beugen, bzw. die Löcher darin zu finden finde ich gut und wichtig.

ProcF wrote:mein vorschlag das withdrawn einfach aus den Spielregeln zu entfernen (es wird eh nur für deals missbraucht und nie im sinne des erfinders benutzt[stimmt nicht ganz robert goudie meinte er hätte schon mal normal withdrawn]) wurde positiv aufgenommen. was ist eure meinung dazu?

Habe mich ja bis jetzt aus diesem Religionskrieg herausgehalten, aber nun:
Sollte man diese Frage nicht in die Allgemeinen Foren heben, statt hier im Thread der Frankfurter Liga darüber zu schreiben?
ProcF, willst Du das mal angehen?

Withdrawing streichen? Nie im Leben, das ist eine Grundlage für viele Deals und Deals gehören nunmal zu diesem Spiel genauso wie die Vampire. Wenn dieses Element ohne Not und künstlich entfernt wird, ist z.B das Spiel für mich nicht mehr interessant. Wer stellt besonders clever Karten zusammen und spielt diese dann auch noch clever ... da kann ich auch gleich Magic spielen.

Decebalus wrote:

Männele wrote:

Decebalus wrote: Siehst Du. Und im Regelbuch steht nirgends, was denn jetzt eigentlich offiziell Dealbrechen ist. Ich wüßte nicht, was man gegen Sinn-Deal-Brecher anderes machen kann, als auch den Wortlaut zu brechen.

"Sinndealbrechen" gibt es nicht.

Wer sagt das? Wo steht das?

Beispiel: Du sagst, Du bleedest und machst keine Vote gegen mich, weil wir erstmal das Arrika-Deck in den Griff bekommen. Dann macht das Arrika-Deck eine Parity Shift auf mich und Du gibst Ihm Deine Votes, weil Du auch den Pool haben willst. Das empfinde ich als Dealbruch und gehe mit allen meinen Assamites auf Dich. Ist das jetzt nicht in Ordnung, weil Du Dich ja an den Wortlaut gehalten hast? Blödsinn.

Das empfinde ich jetzt auch als Dealbruch, weil ihr ja ausgemacht habt "keine Votes gegen mich". Wer anderen Votes gegen dich gibt verletzt die Absprache.

Das ist nur für Leute, die zu faul sind genau zu sagen, was sie wollen, um sich dann hinterher zu beschweren, dass es ja wohl klar gewesen sei, was gemeint ist. Findest du ProcFs Beschreibung von der Aktion mit Stephane Dealbruch?

Joscha, im Unterschied zu Dir mache ich nicht mit allen rum, sondern setze gewöhnlich relativ fest ab irgendeinem Punkt auf einen Alliierten. Da geht dann auch manches unausgesprochen. Wenn ich einem Gegenüber dreimal einen Minion aus dem Torpor geholt habe udn der diableriert mir dann einen Vampir, bin ich sauer (und betrachte das in Deinen Worten als Dealbruch). Dann führe ich keine Liste in irgeneinem Forum, aber ich werde sicher im Spiel versuchen dessen Spiel zu ruinieren.[/quote]

Ich führe keine "Listen im Forum". Meine komplette Liste ist zu Hause. Kriegt man nur per PM . Bei einem unausgesprochenen Deal wie dem von dir angeführten würde ich das tatsächlich nicht als Dealbruch ansehen. Ist eine Schweinerei, ich würde dem anderen auch den Spaß verderben, es ist aber kein Dealbruch. Auch das ist mir schon oft genug passiert und ich jammere nicht.

Mach klare Deals, dann geht das auch. Als Dealbrecher muss man natürlich keine klaren Deals machen, man bricht sie ja eh.

Erinnere Dich an die Diskussion damals um das Krsh-Deck. Sorry, aber die Auslegung, daß ich Dir helfen muß, mich selbst anzukacken, weil das irgendwie vom Wortlaut des Deals gedeckt ist, wenn ich mich wehre, das aber den Deal verletzt, ist einfach hohl.[/quote]

Das ist genau so ein Beispiel. Ich mache mit meinem Karshdeck als dein Prey den Deal, ich rushe dich nicht, dafür mache ich mit deiner Hilfe mein Prey raus und du schadest mir nicht mehr(was die Belohnung für dich da war, weiß ich nicht mehr, wahrscheinlich 2 : 2). Du votest eine KRC gegen mein Prey und schadest mir mit einem Punkt. Da ich Dealbrechergeschädigt bin will ich das nicht, da ich kurz vorm Abkacken bin. Da machst du einen Aufstand, weil du den einen Punkt nicht auf dich nehmen willst. Dass ich einen Punkt Schaden bekomme ist gegen den Deal. Da kannst du dich auf den Kopf stellen. Man kann das vorher diskutieren, aber wenn ich nicht will und du es trotzdem tust, ist das gegen die Absprache. Mit festem Deal oder auch in deinem so hoch gehaltenen Sinn. Ich will keinen Schaden, deshalb rushe ich dich mit Karsch. Du sagst, rushe mich nicht, dann bekommst du keinen Schaden. Ich mache es nicht, du drückst mir einen von der KRC rein. =Dealbruch. Wo ist denn da Juristenkacke? Wenn das nicht klappt, kann man mit dir keine Deals machen. Basta.

Und wieso machen eigentlich unausgesprochene Deals das Spiel nicht noch viel mehr kaputt als feste nach Wortsinn? Bei meinen Deals weiß wenigstens der ganze Tisch was abgeht. Bei deinen Sinndeals geht das unter der Hand.

Mit Dieter habe ich übrigens in Antwerpen einen Sinndeal gemacht, nur mit Augenblinzeln. Geht auch. Wenn er ihn dann allerdings gebrochen hätte, hätte ich mich auch nicht beschweren können. War ja nichts offizielles. Ich bin leider eh von meinem Pred. geoustet worden.

Du hast immer noch nichts zu ProcFs Deal mit Stephane gesagt. Dealbruch oder nicht? Für mich nicht. Er hat den Deal befolgt.

Männele wrote: Joscha, im Unterschied zu Dir mache ich nicht mit allen rum

Na dann werd ich vorsichtshalber in Heidelberg einen Sicherheitsabstand zu Joscha halten.

(ein zugegebnermaßen infantiler präpubatärer) stefan

Thea Bell wrote:Withdrawing streichen? Nie im Leben, das ist eine Grundlage für viele Deals und Deals gehören nunmal zu diesem Spiel genauso wie die Vampire. Wenn dieses Element ohne Not und künstlich entfernt wird, ist z.B das Spiel für mich nicht mehr interessant. Wer stellt besonders clever Karten zusammen und spielt diese dann auch noch clever ... da kann ich auch gleich Magic spielen.

deals gehören zu diesem spiel, aber durch withdrawn werden die abenteuerlichsten deals möglich und in europa hat das ein ausmaß erreicht wo es nimmer lustig ist. die entfernung des withdrawls macht deals ja nicht unmöglich, sondern fördert das taktische element im Spiel.

Stefan

(Hardy ich verstehen deine Kritik aber dieser ganze thread hat nur noch äußerst peripher mit Frankfurt zu tun, deswegen war ich so frei meinen neuen zündstoff für einen religionskrieg in selbigen zu posten. wenn jemand meinen post ins algemeine Forum moven möchte, so steht ihm das frei. außerdem liebe und lebe ich als alter anarch das chaos)

@ Joscha:

Du hast die ganze Geschichte mit Karsh völlig falsch in Erinnerung (Bezeichnend! ).

Situation:

Karsh (Robert C.) > Robert F. > Ich (Vote) > Joscha (Vote)

Das Karsh-Deck ging unter allgemeinem Gejammere der anderen ziemlich ab. Da es mein (sitz-technisch) Verbünderter war, fand ich das erstmal gut. Irgendwann sah ich jedoch ein, daß es wohl gestoppt werden muß. Also mache ich einen Deal, dessen Sinn es ist, zwar Karsh zu killen, aber nicht dem Joscha den ganzen Tisch zu geben. Text ungefähr: Wir helfen Joscha alle, das Karsh Deck rauszumachen, damit er dann aber nicht einfach um den Tisch geht, läßt er danach Robert F. drei Runden in Ruhe. Gesagt, getan. Joscha macht eine KRC, braucht meine Votes. Mit dem Argument, wenn man den anderen Schaden auf sich selbst macht, ist das der Anfang vom Untergang, will er der Schaden auf Robert F. machen. Ich erkläre, daß ich dagegen stimmen werde, da es gegen den Sinn unseres Deals geht (Joscha bekommt Karsh, aber nicht sofort Robert F.). Joscha erklärt, der Deal verbiete ihm nur Schaden auf Robert F. zu machen, NACHDEM er Karsh rausgemacht hat. Und ich müsse wegen unseres Deals für ihn stimmen. Ich stimme dagegen, Joscha erklärt mich für einen Deal-Brecher. (Wer Diskussionen zwischen Joscha und mir kennt, k
ann sich ausmalen, was dann kam.)

Typischer Fall. Ein Deal besteht aus Nehmen und Geben. Hier versucht mich jemand auf den Wortlaut festzunageln, aber Ziel und Sinn des Deals zu mißachten. Mache ich nicht mit. Punkt.

Und wieso machen eigentlich unausgesprochene Deals das Spiel nicht noch viel mehr kaputt als feste nach Wortsinn? Bei meinen Deals weiß wenigstens der ganze Tisch was abgeht. Bei deinen Sinndeals geht das unter der Hand.

Kaputt = weitgehend die Prey-Predator Konstellation auflösendes Spielverhalten, das für andere spaßtötend wahllos ist.

Ein unausgespochener Deal kann nur funktionieren, wenn er sich der normalen Logik anpaßt, also die normale Struktur des Spiels reflektiert. Z.B. eine Zusammenarbeit mit deinem Grandpredator. Per Definition macht das das Spiel nicht kaputt.
(Ein unausgepsochener Deal ist für mich nicht, daß ich mit Robert schon in Frankfurt eine Zusammenarbeit ausmache.)

Du hast immer noch nichts zu ProcFs Deal mit Stephane gesagt. Dealbruch oder nicht? Für mich nicht. Er hat den Deal befolgt.

Die Frage ist für mich out-of-game. Mich interessiert nur sehr wenig, ob Du oder irgendein anderer Deal-Korinthen-Kacker in seiner Weisheit etwas für Dealbruch hält oder nicht.

Stefan hat von Stephane einen Nutzen bekommen. Unter Verweis auf das Kleingedruckte hat er ihn um den Gegennutzen gebracht. An Stephanes Stelle würde ich im Spiel Konsequenzen ziehen, die in ihrer Größe davon abhängen, wie groß der von mir erbrachte Nutzen war. (Deine Logik wäre ja, sofort einen neuen, besser formulierten Deal zu machen, weil man sich ja darauf verlassen kann, daß der Deal dem Wortlaut nach, eingehalten wird.) Im Extrem benutze ich gerne alle Energie um den anderen rauszuwerfen.

Decebalus wrote:@ Joscha:

Du hast die ganze Geschichte mit Karsh völlig falsch in Erinnerung (Bezeichnend! ).

Situation:

Karsh (Robert C.) > Robert F. > Ich (Vote) > Joscha (Vote)

Das Karsh-Deck ging unter allgemeinem Gejammere der anderen ziemlich ab. Da es mein (sitz-technisch) Verbünderter war, fand ich das erstmal gut. Irgendwann sah ich jedoch ein, daß es wohl gestoppt werden muß. Also mache ich einen Deal, dessen Sinn es ist, zwar Karsh zu killen, aber nicht dem Joscha den ganzen Tisch zu geben. Text ungefähr: Wir helfen Joscha alle, das Karsh Deck rauszumachen, damit er dann aber nicht einfach um den Tisch geht, läßt er danach Robert F. drei Runden in Ruhe. Gesagt, getan. Joscha macht eine KRC, braucht meine Votes. Mit dem Argument, wenn man den anderen Schaden auf sich selbst macht, ist das der Anfang vom Untergang, will er der Schaden auf Robert F. machen. Ich erkläre, daß ich dagegen stimmen werde, da es gegen den Sinn unseres Deals geht (Joscha bekommt Karsh, aber nicht sofort Robert F.). Joscha erklärt, der Deal verbiete ihm nur Schaden auf Robert F. zu machen, NACHDEM er Karsh rausgemacht hat. Und ich müsse wegen unseres Deals für ihn stimmen. Ich stimme dagegen, Joscha erklärt mich für einen Deal-Brecher. (Wer Diskussionen zwischen Joscha und mir kennt, k
ann sich ausmalen, was dann kam.)

Typischer Fall. Ein Deal besteht aus Nehmen und Geben. Hier versucht mich jemand auf den Wortlaut festzunageln, aber Ziel und Sinn des Deals zu mißachten. Mache ich nicht mit. Punkt.

Ups, die Geschichte hatte ich tatsächlich absolut anders in Erinnerung. Das liegt wohl daran, dass Robert C. mein Deck gespielt hat, sorry.

Zudem habe ich schon damals, drei Tage später, eingesehen, dass ich da wohl etwas zu weit gegangen war mit meiner Forderung. Ich hätte an deiner Stelle mir auch nicht zugestimmt. Das ist m. E. auch auf keinen Fall ein Dealbruch. Ich habe das Finale des Nussergeburtstagsturnier kurz davor u. a. dadurch verloren, dass ich bei drei KRCs den einen Schaden auf mich genommen hatte und mir danach geschworen, dass nicht mehr zu tun. War aber wirklich doof. Wir hätten den doofen Karsch wohl wegbekommen. Ich finde übrigens, dass der Wortlaut unseres damaligen Deals den Schaden auf dich nicht hergegeben hat. Daher spricht das Beispiel nicht für oder gegen Wort- oder Sinndeals, sondern nur gegen durchgeknallte Spieler .